Предопределение

[Topaz]

4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
(Тит.3:4-6)
9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
(2Тим.1:9)

А, "по факту того КАК отслужил и открывается "СВОБОДНЫЙ ВХОД в Царство" - так, - ни кто не войдёт, потому-что не успокоились от дел своих.

Извините, но вы невнимательно изучаете Писание, дело в том, что от "христиан" требуется заниматься не своими делами, а Его. А ваши дела, в это время, Господь устрояет Сам, так Он посчитал нужным. В этом и заключается наша вера (ДОВЕРИЕ Ему).

"Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять".

[Николай Аксёнов]

[QUOTE=Topaz;3784339]

Не достаточно, ибо стих, которые приводил я, о судилище Христовом для Церкви Его, взяты из Библии, потому не стоит закрывать глаза на то, что не помещается в ваш разум. А дело все-голишь в том, что суд Божий, на которые не приходят признанные "достойными", НАЧИНАЕТСЯ с СУДИЛИЩА Христова, и вот те кто будет признан Христом достойными "белых одежд", на суд Божий не приходят.

"Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас ( Апостол и себя имеет ввиду )начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1Пет.4:17-18).

Но достойные и есть избранные от создания мира на спасение. Христос от сотворения мира предопределил кто будет достоин белых одежд.

достаточно или приводить множество стихов из Откровение Иоанна?

Гл.3
1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Что Дух говорит Церкви? Что всего лишь НЕСКОЛЬКО человек, НЕСКОЛЬКО из всей церкви, которые признанны ДОСТОЙНЫМИ. Что есть возможность БЫТЬ ИЗГЛАЖЕННЫМ из КНИГИ ЖИЗНИ, куда были записаны при РОЖДЕНИИ СВЫШЕ... Может будем ВСЁ ПИСАНИЕ ИЗУЧАТЬ?

Конечно, всё Писание изучаем.
Побеждающий, может быть только избранный от создания мира, и имя его не изгладится из книги жизни.
Бог давал предупреждения и израильтянам о которых не благоволил.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Topaz;3784356]

Извините, но вы невнимательно изучаете Писание, дело в том, что от "христиан" требуется заниматься не своими делами, а Его.

Я говорю про дела, которые делает человек чтобы спастись.

[Topaz]

Но достойные и есть избранные от создания мира на спасение. Христос от сотворения мира предопределил кто будет достоин белых одежд.

Так может быть Он в начале ПРЕДУЗНАЛ, а потом ПЕРЕДОПРЕДЕЛИЛ? Вы так упорно не хотите замечать "ПРЕДУЗНАНИЕ", что даже удивляюсь...

"Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."

Но даже предузнание, предопределение, прославление.... Никак не меняет основного требования, которое идёт через весь Новый Завет, будете грешить - УМРЁТЕ.

Павел знал, что "избран от утробы матери", возвещать Евангелие, но при этом он давал себя в пример, и НЕ ПОЧИТАЛ СЕБЯ ДОСТИГШИМ. Пётр о себе говорил, что он НАДЕЕТСЯ спастись. А вот у "кальвинистов" спасение (как вход в царство) "в кармане".

Ну, что сказать... Не вижу далее смысла спорить, мы уже достаточно стихов Писания просмотрели, потому чего мы достигли в том и остаёмся, а если угодно будет Господу, то Он способен открыть истину и уберечь от заблуждений.

[Уверовавший]

Но даже предузнание, предопределение, прославление.... Никак не меняет основного требования, которое идёт через весь Новый Завет, будете грешить - УМРЁТЕ.

Такое понимание, есть начальное понимание, а для тех кто удостоился милости от Господа понять истину, для тех это условие потеряло силу, ибо Бог сломал в них способность грешить на погибель и открыл им тайну, что Он, тоесть Бог Господь Иисус Христос оправдает любой поступок верующего в Него делая совершившего сей поступок совершенно невиновным перед Богом.

[Николай Аксёнов]

[QUOTE=Topaz;3784769]

Так может быть Он в начале ПРЕДУЗНАЛ, а потом ПЕРЕДОПРЕДЕЛИЛ? Вы так упорно не хотите замечать "ПРЕДУЗНАНИЕ", что даже удивляюсь...

Очень хочу поговорить о предузнании.

Дело в том, что Бог предузнал (наперёд знал), что на Его условиях, Его искать ни кто не будет; по причине того, что каждый человек приходящий в мир является духовно мёртвым по своей греховной природе (от Адама). Поэтому Бог и избрал от создания мира Себе людей, которых и определил на спасение; но не по делам, которые они бы совершили, а только лишь по Своей великой милости и благодати.

Почему по милости и благодати? а по тому, что человек как бы не старался - не может исполнить все Божьи заповеди (хоть одну да нарушит); а нарушинная заповедь влечёт неменуемую смерть, - в своё время каждому (таков закон Божий). Поэтому, Бог предузнав, что человек ни как не сможет исполнить Его требования закона по своей великой любви проявил к обречённым Свою милость и благодать. Если по милости, то уже не по делам, как написано:
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Рим.4:5-8)

Но даже предузнание, предопределение, прославление.... Никак не меняет основного требования, екоторое идёт через весь Новый Завет, будете грешить - УМРЁТЕ

Но грешат все. Только, избранные хотя и согрешают, и ошибаются и что-то сразу недопонимают, но продолжают выполнять волю Божию; и они под благодатью; над ними Бог смиловался; без милости Божьей и они бы не спаслись. В том то и суть вхождения в покой Его, чтобы уповать на Божью милость, а не на свои дела. Человек не может хвалится своими делами; Бог знает все его дела; и добрые и худые. Кто уповает на свои дела и надеятся на них в вопросе спасения, то Бог обязательно найдёт у этого человека и худые дела, то что тогда этот человек скажет в своё оправдание.

[Амплий]

Топазу!
Возможно,что я где-тои был резок, но не обманщиком. Как вы можете продолжать дискуссию, будучи пойманным за руку! Сначала ответьте на "ошибку", а потом уже можно указывать на желчь. Вот мой отрывок, где я поймал вас за руку:
Потомуи я вразумлял "вашего друга", который почему-то решил, что избрание,это СПАСЕНИЕ как ВХОД в Царство,что есть большая ошибка, ибоИЗБРАНИЕ это СЛУЖЕНИЕ, понимаете, СЛУЖЕНИЕ, от результата коего и будет зависить"свободный вход в царство". Это важно знать, особенно кальвинистам Далее мой ответ: Я зря похвалил вас как-то, сказав, что у вас хороший стиль.Разрешите, я заберу свои слова обратно. Почему? Потому что в этом вашем отрывке сквозит и нагловатость,и менторство-я разочарован вами... « Мой друг» в данной ситуации НЕ ОШИБСЯ, А ОШИБЛИСЬ ВЫ: 2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодаритьБога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящениеДуха и веру истине, избрал вас ко спасению, A что важно знать, особенно ,кальвинистам,что вы подтасовываете, недопонимаете, фальсифицируете, искажаете,словом: не боитесь Бога.
Если вы сделаете вид , что не поняли, а с вами это возможно, я упрощаю: ваше изречениеПотому и я вразумлял(!) "вашего друга", который почему-то решил, чтоизбрание, это СПАСЕНИЕ как ВХОД в Царство,что есть большая ошибка, а Писание говорит: 13 Мы же всегдадолжны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог отначала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,(2Фесс.22:13)
УважаемыеНик.А и Уверовавший!Вы продолжаете общение с бесчестным человеком(Топаз) и тем бросаете тень и на себя. Мне достаточно признания с его стороны его утверждения ложным(ошибочным). С уважением, Амплий.

[Николай Аксёнов]

УважаемыеНик.А и Уверовавший!Вы продолжаете общение с бесчестным человеком(Топаз) и тембросаете тень и на себя. Мне достаточно признания с его стороны его утвержденияложным(ошибочным). С уважением, Амплий.

За себя скажу: в Библии есть такая истина:
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Тим.2:23-26)

Я думаю, разговаривать надо со всеми, но до определённого момента - когда уже дальше смысла нет.

[Уверовавший]

УважаемыеНик.А и Уверовавший!Вы продолжаете общение с бесчестным человеком(Топаз) и тем бросаете тень и на себя. Мне достаточно признания с его стороны его утверждения ложным(ошибочным). С уважением, Амплий.

У меня другое мнение о Топазе.

[Амплий]

У меня другое мнение о Топазе.

Очень ваш ответ. почему бы вам не сказать прямо, что у вас другое мнение об Амплии... Я хотел знать о вашем отношении к нечестности. понял, терпимое.

[Амплий]

За себя скажу: в Библии есть такая истина:
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Тим.2:23-26)

Я думаю, разговаривать надо со всеми, но до определённого момента - когда уже дальше смысла нет.

Спасибо, за то, что отреагировали. Я ни в коем случае не собирался сколачивать оппозицию топазу; я хотел знать вашу реакцию ответ хороший, христианский как бы. Но он без костей, и вашим, и нашим.Ну, отмазались...

[Уверовавший]

Очень ваш ответ. почему бы вам не сказать прямо, что у вас другое мнение об Амплии... Я хотел знать о вашем отношении к нечестности. понял, терпимое.

Как хорошо когда попадается человек понятливый.

[Topaz]

Такое понимание, есть начальное понимание, а для тех кто удостоился милости от Господа понять истину, для тех это условие потеряло силу, ибо Бог сломал в них способность грешить на погибель и открыл им тайну, что Он, тоесть Бог Господь Иисус Христос оправдает любой поступок верующего в Него делая совершившего сей поступок совершенно невиновным перед Богом.

Друг, покажи то о чём говоришь в Писании. Особенно, где Господь оправдывает любой СОЗНАТЕЛЬНО СОВЕРШАЕМЫЙ ГРЕХ, я такое только слышал от всем известного персонажа форума, неужели вы попали к нему в "приход"? А между тем, написано:

"Ибо если мы, получив познание истины ,(как думаете христиане получили познание истины?)произвольно грешим, то нет более жертвы за грех, а некое ожидание огня, готового пожрать ПРОТИВНИКА"

Давайте посмотрим слова Господа Христа о Последнем Дне:

" 21Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое".


Кто говорит Господу, "Господи"? Кто пророчествует, кто бесов изгоняет, кто Его именем творит чудеса? Правильно - ХРИСТИАНЕ. Однако не все войдёт. И в стихе написано почему. Показано различие между христианами, есть те кто слушают, то что Он говорит и НЕ ИСПОЛНЯЮТ, так вот они САМИ УПОДОБЯТСЯ.... А есть те, кто СЛУШАЮТ и ИСПОНЯЮТ, что Он говорит, так вот ОН только ИХ уподобит, ПОНИМАЕТЕ, только тех кто ИСПОЛНЯЕТ, что Он говорит. Вначале наше ИСПОЛНЕНИЕ, а потом ЕГО УПОДОБЛЕНИЕ.

Теперь к вопросу, Что такое беззаконие? Согласно Иоанна:

«Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие». (1Иоан.3:4).

А если так, то и подтверждаются слова Ап. Павла, сказанны ХРИСТИАНАМ:

"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии".================================================== ================================================== =======================


Или вы думаете, что ДОСТИГЛИ более чем Ап. Павел? Который:

"24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного.
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным".

[Уверовавший]

Друг, покажи то о чём говоришь в Писании. Особенно, где Господь оправдывает любой СОЗНАТЕЛЬНО СОВЕРШАЕМЫЙ ГРЕХ, я такое только слышал от всем известного персонажа форума, неужели вы попали к нему в "приход"? А между тем, написано:

"Ибо если мы, получив познание истины ,(как думаете христиане получили познание истины?)произвольно грешим, то нет более жертвы за грех, а некое ожидание огня, готового пожрать ПРОТИВНИКА"

Мне не известен тот кто тут на форуме о котором ты говоришь, но давай включим простую логику. Если Писание говорит что любящим Бога. призваным по его изволению всё содействует ко благу, то под словом всё и заключается всё и хорошее и плохое происходящее с нами в христианском пути которым ведет нас Сам Господь, ибо если бы хоть на мгновение вёл нас кто то другой, то небыло бы сказано что всё содействует ко благу, ибо благ только Он написано, и то что Он допускает к нам чтоб оно произошло, то не из любящих ли рук сие допускается??? Второе, место Писания гласит так - Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Итак, если внимательно посмотреть на это место Писания, то если Бог даст можно заметить что слово оправдывает говорит что сей человек невиновен, ибо виноватого можно простить и не наказать, но только не оправдать, слово оправдывает в случае если есть вина человека совершенно не подходит, а Христос написано оправдывает, и кого? НЕЧЕСТИВОГО, тоесть делающего грех вольный или не вольный, но делающий грех от чего сей человек и назван нечестивым. Это кратко я написал мысль которую еще Иоанн говорит что рождённый от Бога не грешит и не может грешить от чего это место вызывает многоразличные версии споров. Мы точно так же виноваты в наших грехах которые берем на душу свою как и Христос виноват в том, что взял на Себя грех мира.

[Topaz]

Мне не известен тот кто тут на форуме о котором ты говоришь, но давай включим простую логику. Если Писание говорит что любящим Бога. призваным по его изволению всё содействует ко благу, то под словом всё и заключается всё и хорошее и плохое происходящее с нами в христианском пути которым ведет нас Сам Господь, ибо если бы хоть на мгновение вёл нас кто то другой, то небыло бы сказано что всё содействует ко благу, ибо благ только Он написано, и то что Он допускает к нам чтоб оно произошло, то не из любящих ли рук сие допускается??? Второе, место Писания гласит так - Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Итак, если внимательно посмотреть на это место Писания, то если Бог даст можно заметить что слово оправдывает говорит что сей человек невиновен, ибо виноватого можно простить и не наказать, но только не оправдать, слово оправдывает в случае если есть вина человека совершенно не подходит, а Христос написано оправдывает, и кого? НЕЧЕСТИВОГО, тоесть делающего грех вольный или не вольный, но делающий грех от чего сей человек и назван нечестивым. Это кратко я написал мысль которую еще Иоанн говорит что рождённый от Бога не грешит и не может грешить от чего это место вызывает многоразличные версии споров. Мы точно так же виноваты в наших грехах которые берем на душу свою как и Христос виноват в том, что взял на Себя грех мира.

А, если ещё внимательнее посмотреть на Писание, то вы увидите, что "праведность по вере", о которой пишете, это ТОЛЬКО НАЧАЛО Христианского пути. Когда вы принимаете в ДАР Его праведность, принимаете Утешителя ВЕРОЮ, вы становитесь своим Богу, ваше имя вписывается в Книге Жизни, откуда оно МОЖЕТ БЫТЬ ИЗГЛАЖЕННО, согласно СЛОВ ХРИСТА.

А , вход в Царство,не путать со СПАСЕНИЕМ, как призванием ко Христу, есть ПЛОД СВЯТОСТИ, которая зависит от ДЕЛ ВЕРЫ, на протяжении ВСЕЙ ВАШЕЙ ЖИЗНИ. Ещё раз изучите вот эти места Писания.

«Чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога» Иисус говорил: «Я избрал и поставил вас, что бы вы шли и приносили плод, и что бы плод ваш пребывал» (Иоанн 15:16)

Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнить - Ефесянам 2:10

Потому не забывайте:

"Не всякий говорящий Мне "Господи,Господи войдёт в Царство Небесное...

[Уверовавший]

А, если ещё внимательнее посмотреть на Писание, то вы увидите, что "праведность по вере", о которой пишете, это ТОЛЬКО НАЧАЛО Христианского пути. Когда вы принимаете в ДАР Его праведность, принимаете Утешителя ВЕРОЮ, вы становитесь своим Богу, ваше имя вписывается в Книге Жизни, откуда оно МОЖЕТ БЫТЬ ИЗГЛАЖЕННО, согласно СЛОВ ХРИСТА.

Не могу рассмотреть в этом месте начало христианского пути, ибо в начале христианского пути люди верующие молятся прости нам долги наши и просят прощения у Господа, а кто всматривается в это место Писания, тот видит что просить прощения у Господа незачто, ибо Он не прощением занимается а оправданием, а стало быть человека делает не виновным в его поступке.