Предопределение

[Valerius]

Не могу рассмотреть в этом месте начало христианского пути, ибо в начале христианского пути люди верующие молятся прости нам долги наши и просят прощения у Господа, а кто всматривается в это место Писания, тот видит что просить прощения у Господа незачто, ибо Он не прощением занимается а оправданием, а стало быть человека делает не виновным в его поступке.

Вспомните то место в Евангелии, когда мытарь Закхей раскаялся в своих грехах. Он был ненавидимым и презренным человеком: был на службе оккупантов своего народа, обирал людей для обогащения себя и своих хозяев-язычников. По таким людям родственники устраивали похоронную церемонию еще при их жизни. Можно ли оправдать такое лихоимство и стяжательство? Можно простить. Потому, что этот Закхей не до конца заглушил голос совести, в нем была жива вера. И, когда Иисус обратился к нему, мытарь раскаялся, причем не просто признал вину на словах, но и захотел исправить вред, который нанес людям.
Оправдание бывает, когда человек не виноват. Обвинили напрасно, но потом разобрались и оправдали. А прощение бывает за реальные проступки. Вот Иисус прощал грехи.

[Topaz]

Не могу рассмотреть в этом месте начало христианского пути, ибо в начале христианского пути люди верующие молятся прости нам долги наши и просят прощения у Господа, а кто всматривается в это место Писания, тот видит что просить прощения у Господа незачто, ибо Он не прощением занимается а оправданием, а стало быть человека делает не виновным в его поступке.

Что же, и с Вами не вижу смысла спорить, каждый высказал, что думает. На том и остановимся. Благословений.

[Уверовавший]

Что же, и с Вами не вижу смысла спорить, каждый высказал, что думает. На том и остановимся. Благословений.

Ну хорошо, ладно спорить не будем.

- - - Добавлено - - -

Вспомните то место в Евангелии, когда мытарь Закхей раскаялся в своих грехах. Он был ненавидимым и презренным человеком: был на службе оккупантов своего народа, обирал людей для обогащения себя и своих хозяев-язычников. По таким людям родственники устраивали похоронную церемонию еще при их жизни. Можно ли оправдать такое лихоимство и стяжательство? Можно простить. Потому, что этот Закхей не до конца заглушил голос совести, в нем была жива вера. И, когда Иисус обратился к нему, мытарь раскаялся, причем не просто признал вину на словах, но и захотел исправить вред, который нанес людям.
Оправдание бывает, когда человек не виноват. Обвинили напрасно, но потом разобрались и оправдали. А прощение бывает за реальные проступки. Вот Иисус прощал грехи.

Мне нравится как вы мыслите, но к сожалению Писание говорит что это лихоимство Христос оправдывает, как??? это уже дело другое, но что оправдывает это факт ибо написано - А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность, ведь ни за один добрый и праведный поступок человека не называют нечестивцем, а только за грехи которые вполне могут быть лихоимствующими, но вот этого человека Христос оправдывает, и кто в это верит, вера эта ему вменяется в праведность, а если есть оправдание от Самого Господа, то можно ли то назвать грехом???

[Valerius]

Мне нравится как вы мыслите,

Спасибо.

но к сожалению Писание говорит что это лихоимство Христос оправдывает,

К счастью, Христос не оправдывает лихоимство. Христос оправдывает (прощает, оправдывает, -не будем цепляться к терминологии и оттенкам смыслов, важна сама мысль), оправдывает не лихоимство, а раскаившегося грешника. В данном случае грешника-лихоимца. Грешника, а не грех!

А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность, ведь ни за один добрый и праведный поступок человека не называют нечестивцем, а только за грехи которые вполне могут быть лихоимствующими, но вот этого человека Христос оправдывает, и кто в это верит, вера эта ему вменяется в праведность, а если есть оправдание от Самого Господа, то можно ли то назвать грехом???

Назвать грех грехом можно. Но человека, делавшего грех, а потом покаявшегося, можно назвать и праведным. Если он уже прощен Господом. Вера его вменилась в праведность, оправдание Божие обелило его и очистило грязь его грехов. Но не для возвращения к прежней грешной жизни, а для добрых дел.

[Уверовавший]

[/SIZE][/FONT][/SIZE]Спасибо.

К счастью, Христос не оправдывает лихоимство. Христос оправдывает (прощает, оправдывает, -не будем цепляться к терминологии и оттенкам смыслов, важна сама мысль), оправдывает не лихоимство, а раскаившегося грешника. В данном случае грешника-лихоимца. Грешника, а не грех!


Назвать грех грехом можно. Но человека, делавшего грех, а потом покаявшегося, можно назвать и праведным. Если он уже прощен Господом. Вера его вменилась в праведность, оправдание Божие обелило его и очистило грязь его грехов. Но не для возвращения к прежней грешной жизни, а для добрых дел.

Валерий, ты вроде рассуждал правильно, что вдруг случилось??? виновного человека можно простить, к такому человеку подходит слово прощение за грех его, но никак ни подходит слово оправдание, если есть оправдание то был ли то грех на самом деле??? что то за грех который можно оправдать??? грех можно простить но речь в этом стихе о прощении не идёт, там оправдывается Иисусом Христом нечестивец, тоесть грешник, оправдывается адвокатом Иисусом Христом человек грешный нечестивец, как это оправдание выглядит это другой разговор, но факт остаётся фактом - он оправдан Господом за зделанное им.

[Valerius]

Валерий, ты вроде рассуждал правильно, что вдруг случилось??? виновного человека можно простить, к такому человеку подходит слово прощение за грех его, но никак ни подходит слово оправдание, если есть оправдание то был ли то грех на самом деле??? что то за грех который можно оправдать??? грех можно простить но речь в этом стихе о прощении не идёт, там оправдывается Иисусом Христом нечестивец, тоесть грешник, оправдывается адвокатом Иисусом Христом человек грешный нечестивец, как это оправдание выглядит это другой разговор, но факт остаётся фактом - он оправдан Господом за зделанное им.

Слово "оправдание" (его греческий вариант) -любимое в лексиконе апостола Павла. Оно есть и в греческом переводе ВЗ, когда говорится об "оправдании праведных". Но Павел поясняет, что по закону никто не может оправдаться, нет совершенно праведных. Все согрешили в Адаме, никто не может похвастаться абсолютной святостью. А следовательно оправдание в такой ситуации равносильно прощению. И Павел много раз использует слово оправдание в этом смысле, а не в формально-юридическом.

- - - Добавлено - - -

факт остаётся фактом - он оправдан Господом за зделанное им.

За сделанное. Точнее за его ожидание Спасителя, за веру в то, что Иисус и есть долгожданный Мессия, за намерение изменить свою жизнь в сторону добра. Да Именно за это Закхей был оправдан.

[Уверовавший]

Слово "оправдание" (его греческий вариант) -любимое в лексиконе апостола Павла. Оно есть и в греческом переводе ВЗ, когда говорится об "оправдании праведных". Но Павел поясняет, что по закону никто не может оправдаться, нет совершенно праведных. Все согрешили в Адаме, никто не может похвастаться абсолютной святостью. А следовательно оправдание в такой ситуации равносильно прощению. И Павел много раз использует слово оправдание в этом смысле, а не в формально-юридическом.

Я помоему не говорил про то что сам человек оправдывается, я говорил что нечестивого оправдывает Сам Христос, а это согласись разные вещи.

- - - Добавлено - - -

За сделанное. Точнее за его ожидание Спасителя, за веру в то, что Иисус и есть долгожданный Мессия, за намерение изменить свою жизнь в сторону добра. Да Именно за это Закхей был оправдан.

Зачем подгонять Писание под своё понимание и мудрствовать сверх написаного? написано просто и ясно что Христос ОПРАВДЫВАЕТ нечестивого. Если это пока не вмещается в голове, то это не означает что это не так, Библия не такая примитивная и простая как многим кажется, в ней много интересного написано.

[Valerius]

Я помоему не говорил про то что сам человек оправдывается, я говорил что нечестивого оправдывает Сам Христос, а это согласись разные вещи.

Я читал послание Павла к римлянам. Вот место, о котором мы говорим:

"30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Гл.4
1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого
, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию ? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Тут апостол говорит об обрезании, о Законе как совокупности обрядовых установлений. В этом контексте слова "нечестие" и "грех" относятся к нарушению табу, нарушению формальных правил типа обрезания и тому подобного. Можно конечно вырвать фразу из контекста и, проигнорировав основную идею и мысль Павла, оправдывать его словами свои плохие поступки. Но это будет самообманом.
- - - Добавлено - - -

Зачем подгонять Писание под своё понимание и мудрствовать сверх написаного? написано просто и ясно что Христос ОПРАВДЫВАЕТ нечестивого. Если это пока не вмещается в голове, то это не означает что это не так, Библия не такая примитивная и простая как многим кажется, в ней много интересного написано.

Любое понимание текста можно объявить своим пониманием (так оно и есть), а размышление о написанном -объявить мудрствованием сверх написанного.
Полагаю, есть способ проверить правильность понимания любого фрагмента Писаний: если толкование не соответствует учению Иисуса Христа, если явно противоречит Его Благой Вести, то надо поменять угол зрения. Надо снова читать текст. Только уже в свете Евангелия.

[Александр Ган.]

А что представляет из себя человек? Это высокоразвитое умом животное, в котором есть нечто неземное, назовём это словом дух. Так вот дух - это "я" человека, его личность, разум, то, что кардинально отличает его от животного мира. Дух понимает добро и зло и в этом его подобие Богу, но понимать и выбирать - понятия разные. Есть люди, которые, услышав истину, принимают её на веру (пшеница, сыны Божьи), а есть люди, которые либо отвергают её, либо принимают не искренно (плевелы, сыны дьявола). А какой дух и в какое тело попадёт Богу было известно ещё до создания человека. События на земле - это суд над дьяволом и одновременное прославление Бога. Всё это происходит через детей. Дети Божьи показывают сущность своего Отца, а дети дьявола - своего.

[Topaz]

А что представляет из себя человек? Это высокоразвитое умом животное, в котором есть нечто неземное, назовём это словом дух. Так вот дух - это "я" человека, его личность, разум, то, что кардинально отличает его от животного мира. Дух понимает добро и зло и в этом его подобие Богу, но понимать и выбирать - понятия разные. Есть люди, которые, услышав истину, принимают её на веру (пшеница, сыны Божьи), а есть люди, которые либо отвергают её, либо принимают не искренно (плевелы, сыны дьявола). А какой дух и в какое тело попадёт Богу было известно ещё до создания человека. События на земле - это суд над дьяволом и одновременное прославление Бога. Всё это происходит через детей. Дети Божьи показывают сущность своего Отца, а дети дьявола - своего.

Животные обладают духом (согласно Писания). И не всегда утверждающий о себе как о "сыне Божием", есть таковой. Как и не всякий думающий о себе, что он негоден для такого высокого звания, есть "сын диавола"...

[Александр Ган.]

Животные обладают духом (согласно Писания).

Согласно Писания, слова: дух, душа, сердце, ум, разум, плоть - очень многозначны (герменевтика). Когда говорится о духе животных, имеется ввиду точно не тот дух, который делает нас подобными Богу, личностью и разумным существом. Учитывая многозначность слова дух, я употребил его с определённым смыслом, о чём сообщил так: "назовём это словом дух". Так что дух, о котором говорил я в своём посте, к животным отношение не имеет.

И не всегда утверждающий о себе как о "сыне Божием", есть таковой. Как и не всякий думающий о себе, что он негоден для такого высокого звания, есть "сын диавола"...

Не спорю.

[Уверовавший]

Я читал послание Павла к римлянам. Вот место, о котором мы говорим:

"30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Гл.4
1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого
, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию ? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Тут апостол говорит об обрезании, о Законе как совокупности обрядовых установлений. В этом контексте слова "нечестие" и "грех" относятся к нарушению табу, нарушению формальных правил типа обрезания и тому подобного. Можно конечно вырвать фразу из контекста и, проигнорировав основную идею и мысль Павла, оправдывать его словами свои плохие поступки. Но это будет самообманом.

Про обрезание это вторая уже часть пояснения Павла, а первая часть это пояснение разницы между делами закона и благодати. Но вот есть такое место Писания - Пс.118:96 Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна, так что то что написано в Писании не всё так узко надо смотреть как вы его представили в виде только обрезания, да и сами слова оправдывает нечестивого заставляют возникнуть в человекке вопросу, что значить оправдать нечестивого? вот во мне они и возникли эти вопросы, и я понял из них то что уже пояснял раннее.
- - - Добавлено - - -

Любое понимание текста можно объявить своим пониманием (так оно и есть), а размышление о написанном -объявить мудрствованием сверх написанного.
Полагаю, есть способ проверить правильность понимания любого фрагмента Писаний: если толкование не соответствует учению Иисуса Христа, если явно противоречит Его Благой Вести, то надо поменять угол зрения. Надо снова читать текст. Только уже в свете Евангелия.

Это всё правильно, но прежде всего надо самому правильно понимать суть Его благой вести, иначе ты будешь рассматривать высказывания других только с позиции своего неверного понимания истины Божьей. Познать надо истину в начале, и уже зная её, и имея её как образец, сравнивать с нею всё что говорят другие и видя не соответствие с истиной говорить об их ошибках.

- - - Добавлено - - -

А что представляет из себя человек? Это высокоразвитое умом животное, в котором есть нечто неземное, назовём это словом дух. Так вот дух - это "я" человека, его личность, разум, то, что кардинально отличает его от животного мира. Дух понимает добро и зло и в этом его подобие Богу, но понимать и выбирать - понятия разные. Есть люди, которые, услышав истину, принимают её на веру (пшеница, сыны Божьи), а есть люди, которые либо отвергают её, либо принимают не искренно (плевелы, сыны дьявола). А какой дух и в какое тело попадёт Богу было известно ещё до создания человека. События на земле - это суд над дьяволом и одновременное прославление Бога. Всё это происходит через детей. Дети Божьи показывают сущность своего Отца, а дети дьявола - своего.

В пронципе согласен.

[Valerius]

Есть люди, которые, услышав истину, принимают её на веру (пшеница, сыны Божьи), а есть люди, которые либо отвергают её, либо принимают не искренно (плевелы, сыны дьявола). А какой дух и в какое тело попадёт Богу было известно ещё до создания человека. События на земле - это суд над дьяволом и одновременное прославление Бога. Всё это происходит через детей. Дети Божьи показывают сущность своего Отца, а дети дьявола - своего.

Удобная схема. Известная еще со времен пророка Заратустры.
У Адама какой был дух? Божий или дьявольский?

[Уверовавший]

Удобная схема. Известная еще со времен пророка Заратустры.

Такая простота этой схемы исцеления от грехов не понравилась и Нееману приеховшему к Елисею для исцеления.

У Адама какой был дух? Божий или дьявольский?

Сам подумай чьи руки его делали?

[Александр Ган.]

Удобная схема. Известная еще со времен пророка Заратустры.
У Адама какой был дух? Божий или дьявольский?

У Адама был дух Божий, а вот у Каина - дьявольский.