Предопределение

[fyra]

Брат, Фура, когда люди УТВЕРЖДАЮТ что Бог, может то и это , что Он такой-то.
ОТКУДА ВСЕ ЭТИ ЗНАНИЯ и утверждения о НЕПОЗНАВАЕМОМ, с такой легкостью срывающиеся с уст ?????????
И Если Богу возжно ВСЕ( как ты утвержаешь), то как можно оспаривать то, что Бог МОЖЕТ( если пожелает) размножаться в каждом человеке и при этом отаваться ОДНИМ.
Да вразумит всех нас Господь.

Божий раб.Конечно Богу нет ничего невозможного.Но Вы сами подумайте,если Бог разделил себя самого на множество частей,то неужели сам Бог якобы обитающий во множестве тел,которые Он для себя сотворил,может утратить способность себя ощущать и осознавать как личность?Не ужели дьявола надо признать тоже частичкой Бога,который искушал самого Бога в лице Адама.Если Адам -это бог во плоти,то почему бог согрешил?Если Бог раздавая себя в тела и обитая в них,утрачивает способность быть Богом как по природе,по мудрости и силе,ну а если это бред,которым он и является,то зачем тогда погружаться в знание богов,несущих смерть и гордость.

- - - Добавлено - - -

Ап Петр о чем говорил в тексте?

Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, 4которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества,удалившись от господствующего в мире растления похотью

Бабай,Вы внимательней читайте то что приводите.Стать со-причастником божеского естества,не значит стать богом.Но это значит получить залог Духа и через Него приобщиться к Отцу и Сыну.
И только через эту сопричастность мы будем жить Им-это закон.

[Уверовавший]

Объясняю.Наш Господь-это Слово Божье,которое суть одно с Отцом,у Него та же природа и святость,и сила.Но так как человечество пало,то Отец послал свое Слово,которое стало Человеком.Но для того чтобы искупление рода человеческого было принято Отцом,то Сын уподобился во всем нам,то есть,стал как один из нас,имея туже природу,что и мы,кроме греха и смерти.Но после воскресения,Он искупленную природу падшего человечества,не только искупил(заплатил за нее собственной Кровью),но и преобразил ее так,что плоть,утратила свою функцию и вступило в силу духовное тело.

Я надеюсь Вы имеете такие понятия,кто такой Христос и каков Его Дух(тварный Он или нет?)родился ли Он прежде всякой твари или нет.И кто Вы и Ваш дух?То что касается рождения свыше,то наш тварный дух возрождается от Духа Бога через Его Слово.

Дело в том что ты начал про бессмертие Божественной природы говорить, про кислород и так далее, вот я и спросил про Христа, ведь Он есть Сам Бог, Творец неба и земли, как эти твои понятия о бессмертии Бога и нужде в кислороде относятся ко Христу? а насчет нашего духа который он по твоему тварный, я не согласен, ибо написано и вдохнул в лице его дыхание жизни и стал человек душею живою, но если ты считаешь что это только о душе говориться? то мы можем тут много спорить, ибо у каждого из нас свои понятия этого, и вот и Соломон говорил что Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его, написано дал его а не сотворил, я считаю что нет необходимости Богу творить дух человека, Ему достаточно дать ему от Своего Духа и всё.

[fyra]

Дело в том что ты начал про бессмертие Божественной природы говорить, про кислород и так далее, вот я и спросил про Христа, ведь Он есть Сам Бог, Творец неба и земли, как эти твои понятия о бессмертии Бога и нужде в кислороде относятся ко Христу?

Отец является Творцом неба и земли,но так как Отец творил все Своим Словом,которым является Сын,то Сын сотворец.Ибо в послании к Колосянам написано:ибо Им создано все".Контекст говорит,что"Им"не значит без Отца,а значит что Бог создал все Христом.

насчет нашего духа который он по твоему тварный, я не согласен, ибо написано и вдохнул в лице его дыхание жизни

Дыхание Жизни,а не жизнь Вечную.Потом Дух дышит там где Он хочет-:говорит апостол.Поэтому дыхание не есть сам Дух.

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его,

Что касается возвращение духа,после смерти.То это место говорит о нечто другом.Если бы это было так,то тогда все бы были у Бога.

Ему достаточно дать ему от Своего Духа и всё.

Дать от Своего Духа,-это значит быть божественым как Его Дух,которого Он дает верующим.Вы думайте когда опираетесь на такие доводы.Мы же понимаем как Бог обитает в нас через дар Святого Духа,потому что Дух Его -это Он Сам,а теперь и подумайте что значит мы от Его Духа.
Мы бы тогда были бы Дух Святой во плоти,чего быть не может никогда.

[Александр Ган.]

Не всякому духу верьте, а испытывайте духов, от Бога ли они... Чем испытывать? Словом."8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".Слышали о тайне беззакония? Когда сам сатана принимает ВИД Ангела Света, а служители его, принимают вид служителей правды.Вот я и хотел посмотреть на подтверждение вашему утверждению в Писании.

Согласно Писанию, плевелы - сыны дьявола. Кто такие, по вашему, сыны дьявола в контексте притчи и пшенице и плевелах?

[Александр Ган.]

Хочу сказать всем вот что. Недостаточно вникать только в Писание, нужно ещё вникать в себя. Посмотрите внутрь себя, что там? Слова "дух", "душа", "сердце"... очень многозначны. В одном месте Писания они могут означать одно, а в другом - другое. Поэтому для качественного разговора было бы правильно придти к общему знаменателю в этих терминах. Необходимо ввести наше собственное значение этих слов, которое будет иметь силу только в рамках этой темы. Предлагаю так: душа - это животное со своими природными инстинктами; дух - человеческая личность, его "я", разум с пониманием добра и зла; сердце - орган власти над человеческим телом, где находится и дух и душа.

[Topaz]

Согласно Писанию, плевелы - сыны дьявола. Кто такие, по вашему, сыны дьявола в контексте притчи и пшенице и плевелах?

Какое это имеет отношение к вашему выводу:

Дух человека, который является семенем дьявола...........

?

Если Написано, что по смерти: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его".

Да и вот ещё:

Бог сотворил человека правым, а люди пустились в различные помыслы. (Еккл. 7:29)

Да и плевелы проросли среди пшеницы, то-есть доброго. Кто же сеял это доброе? Что это за пшеница?

Может быть ответ в том, что более возлюбили ЛЮДИ, то-есть сами взяли и отдали себя в рабы...

[Александр Ган.]

Какое это имеет отношение к вашему выводу:

Прямое имеет отношение. Сделайте для себя выводы: кто такие плевелы и кто такие пшеница. Рождаются ими или становятся....А потом посмотрите на людей, окружающих вас, подумайте, почему одни отвергают истину, другие идут на смерть за неё. Почему есть люди, которых с детства воспитывали в христианских семьях в наставлении и учении Господнем, а они выбрали другой путь. Почему есть люди, которых с детства приучали грабить, убивать и насиловать, а они приходят к покаянию перед Богом. Почему Каин, как написано, был от лукавого. Почему Бог возненавидел Исава, когда он ещё не родился. Почему Бог хвалился Иовом перед сатаной. Почему есть люди, которых Бог отправит в ад. Почему есть люди, которых Иисус назвал сыновьями дьявола. Почему Всезнающий допустил грехопадение. Почему.....почему....

[Topaz]

Прямое имеет отношение. Сделайте для себя выводы: кто такие плевелы и кто такие пшеница. Рождаются ими или становятся....А потом посмотрите на людей, окружающих вас, подумайте, почему одни отвергают истину, другие идут на смерть за неё. Почему есть люди, которых с детства воспитывали в христианских семьях в наставлении и учении Господнем, а они выбрали другой путь. Почему есть люди, которых с детства приучали грабить, убивать и насиловать, а они приходят к покаянию перед Богом. Почему Каин, как написано, был от лукавого. Почему Бог возненавидел Исава, когда он ещё не родился. Почему Бог хвалился Иовом перед сатаной. Почему есть люди, которых Бог отправит в ад. Почему есть люди, которых Иисус назвал сыновьями дьявола. Почему Всезнающий допустил грехопадение. Почему.....почему....

Потому что были ПРЕДУЗНАННЫ Богом.

"Ибо, кого Бог предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями..."

Если Он Исава возненавидел, а второго возлюбил,то именно это и говорит о том, что НЕ ОН ИХ ТАКИМИ ЗАПРОГРАММИРОВАЛ, а просто узнал, какими они будут, как они будут ПОСТУПАТЬ. Это первое.

А второе, так вы и не ответили почему вы решили, что всякий дух человеческий есть от лукавого?

[Уверовавший]

Отец является Творцом неба и земли,но так как Отец творил все Своим Словом,которым является Сын,то Сын сотворец.Ибо в послании к Колосянам написано:ибо Им создано все".Контекст говорит,что"Им"не значит без Отца,а значит что Бог создал все Христом.

Это оставим, ибо будет полемика не не приведшая ни к чему.

Дыхание Жизни, а не жизнь Вечную.

Но первые то люди жили бы вечно если бы не вкусили запретного плода, ибо от дерева жизни им есть не зпрещалось, а это дерево, дерево вечной жизни.

Потом Дух дышит там где Он хочет -говорит апостол. Поэтому дыхание не есть сам Дух.

Это вообще то слова Христа, но Он тоже в какой то мере Апостол, но суть не в этом, а в том, что двигаемся мы и живём говорит как раз ап Павел именно Им - Господом нас Сотворившим, да и совесть в нас присутствующая ничто иное как Святой Божий Дух в нас, так что у меня другое мнение по поводу, тварный у нас дух или нет, я считаю что нет, но это все Божий Дух данный от Бога каждому появляющемуся на свет человеку от Бога.

Что касается возвращение духа,после смерти.То это место говорит о нечто другом.Если бы это было так,то тогда все бы были у Бога.

А все и так, кто Божий тот и будет у Бога, а кто не Божий, тот у Него никогда не будет

Дать от Своего Духа,-это значит быть божественым как Его Дух, которого Он дает верующим. Вы думайте когда опираетесь на такие доводы. Мы же понимаем как Бог обитает в нас через дар Святого Духа,потому что Дух Его -это Он Сам,а теперь и подумайте что значит мы от Его Духа.
Мы бы тогда были бы Дух Святой во плоти,чего быть не может никогда.

Я думаю что говорю, в этом нет у меня проблемы, но всё таки вынужден признать то, что Господний Дух всегда был в нас в виде совести и вёл по жизни обличая и воспитывая нас, и привел к покаянию через которое Он, быв в нас называемый совестью представился в виде Духа Святого.

[Амплий]

Вспомните то место в Евангелии, когда мытарь Закхей раскаялся в своих грехах. Он был ненавидимым и презренным человеком: был на службе оккупантов своего народа, обирал людей для обогащения себя и своих хозяев-язычников. По таким людям родственники устраивали похоронную церемонию еще при их жизни. Можно ли оправдать такое лихоимство и стяжательство? Можно простить. Потому, что этот Закхей не до конца заглушил голос совести, в нем была жива вера. И, когда Иисус обратился к нему, мытарь раскаялся, причем не просто признал вину на словах, но и захотел исправить вред, который нанес людям.
Оправдание бывает, когда человек не виноват. Обвинили напрасно, но потом разобрались и оправдали. А прощение бывает за реальные проступки. Вот Иисус прощал грехи.

Валериус!Мне очень жаль, но я должен вам сказать, что, при кажущейся благочестивости ваших текстов, вы извращаетеПисание, покушаясь на истины, на основания, на которых стоит Голгофа.
Желание проявить себя крутым , привело вас к отрицанию ОПРАВДАНИЯ, которое мы( и арминиане,и кальвинисты) имеем во Христе Иисусе. Мы оправданы Им не справедливым рассмотрением наших дел а по БЛАГОДАТИ, дарованной нам в Нём:
²⁵ Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.Rim.4:25
И ещё: вам сильно повезло, т. к. по некоторым слухам Закхей уже умер, а то вам грозило бы судебное преследование за клевету . Сколько грязивы на него вылили... Если поверить, что о Закхее говрят другие, тогда ,по вашей логике, ничего нам не остаётся другого, как поверить и в то, что Христос изгонял бесов силою веельзевула... Единственная фраза Закхея является ответом на мнения «других»о нём. Он говорит, что деньги не являются для него, Закхея, чем-то всепоглощающим, и он раздаст их нищим и «если кого чем обидел, воздам вчетверо.»- это говорит о нём, как о честном чиновнике, и никто не уловил его на этом слове Прочитайте отрывок о Закхее ещё раз, но, как вы написали, «Только уже в свете Евангелия»
За Сделанное--кусь Уверовавшего.....

[Александр Ган.]

Потому что были ПРЕДУЗНАННЫ Богом.

"Ибо, кого Бог предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями..."

Если Он Исава возненавидел, а второго возлюбил,то именно это и говорит о том, что НЕ ОН ИХ ТАКИМИ ЗАПРОГРАММИРОВАЛ, а просто узнал, какими они будут, как они будут ПОСТУПАТЬ. Это первое.

В определённом контексте, мы с женой запрограммировали своих детей быть внешне похожими на нас. Дети же соседей запрограммированы быть похожими на своих родителей. Но не мы с женой программировали детей соседей, а сами соседи. Если Бог вложил Своё семя в человека, то дух человека запрограмирован быть похожим на Бога (пшеница). Те же люди, дух которых похож на дьявола, запрограммированы не Богом, а дьяволом, это его семя (плевелы). Притча и говорит, что пшеница посеяна Сыном Божьим, а плевелы - дьяволом.

А второе, так вы и не ответили почему вы решили, что всякий дух человеческий есть от лукавого?

Где я такое говорил?

[Topaz]

В определённом контексте, мы с женой запрограммировали своих детей быть внешне похожими на нас. Дети же соседей запрограммированы быть похожими на своих родителей. Но не мы с женой программировали детей соседей, а сами соседи. Если Бог вложил Своё семя в человека, то дух человека запрограмирован быть похожим на Бога (пшеница). Те же люди, дух которых похож на дьявола, запрограммированы не Богом, а дьяволом, это его семя (плевелы). Притча и говорит, что пшеница посеяна Сыном Божьим, а плевелы - дьяволом.


Где я такое говорил?

В третий раз привожу вам, ваши же слова. Да, там нет слова "всякий", но есть обобщение "дух человека".

Дух человека, который является семенем дьявола...........

Так всякий ли дух человека, является семенем диавола? Да и мне почему-то кажется, что между "семенем" (словом, информацией, которую сеет "сеятель") и духом человека, есть таки разница.

[Valerius]

Не всё так просто, как вы поясняете... Господь Бог, который сотворил, всё видимое и невидимое, есть Сын. А Бога Отца не видел никто и никогда, Сын явил Его вначале в царстве Ангелов, а потом сложив ту славу, которыя была у Него,приняв образ раба в ПОДОБИИ плоти человеческой. И личности Отца и Сына РАЗНЫЕ. Отец пребывает в Нём, так же как Господь пребывает в ВАС, ЛИЧНО в ВАС, но вы же Господом от этого не стали. Они едины, как и мы в НИХ Едины, но вот я почему-то не стал ФУРОЙ.

Если утверждать две Личности в Отце и Сыне, то надо тогда признать, или, что одна из ипостасей -не Бог, или же признать, что христиане -многобожники, язычники.
Учение пророков Божьих никто не отменял. Бог один. Он -абсолютный, совершенный, бесконечный. Бог -не "один из богов", пусть даже и высший, а Бог единственный. И для христиан это остается незыблемым:
"Один из книжников подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш
есть Господь единый и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!";[Мк.12:30]

[Valerius]

Слова "дух", "душа", "сердце"... очень многозначны. В одном месте Писания они могут означать одно, а в другом - другое.

Да. Слово "руах" (-дыхание) относилось и к дуновению ветра, и к душе человека. Дух Божий тоже именовался Руах Элогим.
Отсюда и у Христа в беседе с Никодимом:"Дух дышит, где хочет"... получилась аллегория. Потому что дословно: "ветер веет". Дуновение ветра стало образом, помогающим понять божественное действие.

Необходимо ввести наше собственное значение этих слов, которое будет иметь силу только в рамках этой темы. Предлагаю так: душа - это животное со своими природными инстинктами; дух - человеческая личность, его "я", разум с пониманием добра и зла; сердце - орган власти над человеческим телом, где находится и дух и душа.

Такая терминология и в богословии принята.

[Topaz]

Если утверждать две Личности в Отце и Сыне, то надо тогда признать, или, что одна из ипостасей -не Бог, или же признать, что христиане -многобожники, язычники.
Учение пророков Божьих никто не отменял. Бог один. Он -абсолютный, совершенный, бесконечный. Бог -не "один из богов", пусть даже и высший, а Бог единственный. И для христиан это остается незыблемым:
"Один из книжников подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш
есть Господь единый и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!";[Мк.12:30]

А если вот так, ну как написано в Писании, не выдумывая и не изобретая "велосипед":

(Иоан.8:25) (Мих.5:2). Бог Безначальный, Сын рождён, от начала Сущий, Его происхождение от дней вечных

Бог Отец духов (Евр.12:9), Сын первый раз рождён как дух (Евр.1:6) (Мих.5:2) (Кол 1:15-17) (Иоан.8:58) (Иоан.17:5) (Евр.10:5-7) (1Кор.15:45) (Иоан.3:6).


Бог ни у кого не учится ведь Ему известно всё (Дан.2:22), в отличие от Сына который научен Богом Отцом (Иоан.8:28,29) (Иоан.12:49,50) (Иоан.14:24).

Бог не повинуется никому, ведь Он Бог богов (Дан.3:90), Бог для Сына (Иоан.20:17), а Сын повинуется Богу, исполняет Его волю (Евр.10:7) (Иоан.4:34) (1Кор 11:3).

Бог благой ведь Он только всем даёт (Матф.19:17) (Мар.10:18), в отличие от Сына который получает и даёт, получается, Он передаёт полученное Им от Бога (Иоан.5:36) (Иоан.17:6-9).

Бог не изменяется (Мал.3:6) (Иак.1:17), Сын рождается, становится человеком, умирает, воскресает (Рим.6:8-10) (Деян.2:24-28) (Откр.1:18).

Бог даёт наследство, Сын принимает наследство и делится им (Лук.22:29)(Гал.3:16,27-29, 4:7)(Рим.8:17).

Бог Вездесущий (Иер.23:24)(Пс.138:7-10) , а Сын посылается, вводится Богом Отцом (Рим.8:3) (Евр.1:6) (Иоан.11:42).

Бог понятно больше всех и всего (2Пар.6:18)(3Цар.8:27), Сын меньше Бога (Иоан.13:16,14:28).

Бог Господь всегда над всем, Сына Бог соделал Господом (Пс.2:1-8)(Матф.28:18-20)(Деян.2:36, 5:31,10:36-42)

Бог может творить всё и всегда (Иер.32:27) (Матф.19:26), на то Он и Бог, а Сын только то, чему Бог научил Его, показав Ему (Ин.5:19,30) (Иоан.8:28).


Бог творит свет (Быт.1:3) (Ис.45:7), Он Отец светов (Иак.1:17), а Сын Светильник Великий посредством Которого люди получают и будут вечно получать свет от Бога (Иоан.1:4) (Деян.26:23) (1Иоан.5:20) (Откр.21:23).

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

"4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. 6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.[/I]


Пред Богом Моим, Пред Отцом Моим, Пред Ангелами Его. Как думаете вот Он глава Церкви и говорит Духом, к Ангелам...


То-есть, вы утверждаете, что всё РОСКАЗНИ о "СЫНЕ и ОТЦЕ", это ЛОЖЬ?



НЕТ ДВУХ БОГОВ. Есть Бог, СУЩИЙ НАД ВСЕМ- ОТЕЦ и Сын Его, Господь ИИсус Христос. Бог ОДИН. При том, вот такое место обходите стороной?


"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца".

И ещё, до того как Господь принял тело, уготовленное от начала, ещё один человек ПОБЫВАЛ БОГОМ, только Богом с определёнными ограничениями, при том это не отменяло полное послушание Господу Богу(Сыну), который в свою очередь подчинялся ОТЦУ.

"Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком: 2 Ты будешь говорить все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат... ".


Скажите, а в АД так же Отец пошёл за человека, взял ГРЕХ МИРА на себя? Безгрешный ОТЕЦ? Как Он отуда вышел? А может быть ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЁННАЯ ЗАДАЧА, устранить СЫНА, даже вот таким вот способом, что ЕГО и не было, а это всё только БОГ?


И ещё, подумайте Зачем Сыну говрить об Отце? И Отцу(вспомните Гору преображения) говорить о Сыне? Ну пришёл бы БОГ и сказал, вот я вас всех Сам и искуплю, в чём проблема? Зачем нужен Сын в схеме спасения? При том Он необхожим, без Сына ничего бы не получилось.

Христос рассказал нам об Отце, почему же мне Ему не верить, а думать что Он хитрил, и Он то и есть Отец? Тем более если помните, знаменитые слова Христа "...но не чего Я ХОЧУ, а чего Ты ХОЧЕШЬ", некие разонаправленные желания ДУШИ, но как пример для нас, Он избирает угодное Отцу.

если Сын - это Отец, то Иисус - лжец, потому что в предсмертный час изрёк: «...Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Матф.27:46). Ведь как Он Сам СЕбя оставил?