Предопределение

[Уверовавший]

И было спасение от дел. Это уже после Христа стало спасение по благодати. До Христа спасение было от дел.

Но как мы видим никто по тем делам не спасся.

[Primorsky]

Но как мы видим никто по тем делам не спасся.

Плохо вы видите. А давайте возьмите Еноха, Моисея, Ноя. Посмотрите получше, думаю, что вы и ещё найдёте.

[Уверовавший]

Плохо вы видите. А давайте возьмите Еноха, Моисея, Ноя. Посмотрите получше, думаю, что вы и ещё найдёте.

Писание говорит что все согрешили, а раз все то все, что касается Моисея, так он даже в землю обетованную не вошел из за греха, конечно это был лишь символ его как закона и на его спасение личное это не отражается, но все эти люди умирали и достигли совершеннства только верою в будущую Христову жертву так же по благодати, а по делам ни один человек никогда не оправдался перед Богом во все дни.

[Амплий]

Почитая сатану послушным слугой и союзником Бога, сами становитесь союзниками сатаны и возводите дьявольскую клевету на Всевышнего, обвиняя Святого, Милостивого и Благого во всем зле, во всех мерзостях, что происходили.
Вот что по этому поводу писал К.С.Льюис:
"В XVII веке были ужасные богословы, утверждавшие, что Бог повелел то или иное не потому, что это хорошо, а потому, что воля Божия определяет, чему быть плохим, чему - хорошим. Для ясности один из них сказал, что Бог мог повелеть, чтобы мы не любили, а ненавидели друг друга, и ненависть была бы тогда благом, добродетелью. Лучше и благочестивей вообще не верить в Бога и жить без этики, чем иметь такую этику и теологию."

Вообще-то,Валериус, ваш пост неожиданно слабоват, и, кроме того, меня позабавило движение, какое вызвал мой пост в арминианском болоте: ни с того, ни с сего, вы начали целоваться, обниматься, демонстрировать друг другу своё единство и принадлежность к партии... Успокойтесь, ещё не смерть, ещё будете марать арминианством бесконечные просторы форума...
Прочитайте мой ответ Топазу и вы убедитесь в том, что так не «почитают сатану»,но это вы( арминиане и, конечно, и вы в том числе) всю свою жизнь переводите на то, чтобы возвеличить и прославить его, как противника, да ещё и равного Богу?Я же назвал его «порученцем». Но на самом деле, статус сатаны, я думаю, ещё ниже,и я нахожусь в стадии мучительных поисков более точного определения его статуса и, если вы, Валериус, поможете мне в этом, буду весьма благодарен... Да, руками сатаны совершается зло, но Бог не собирается прятаься за его спиной и вот в этих стихах говорит об истинном положении дел: Ис. 45:7Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю все это. И ещё, не старайтесьменя впечатлить познаниями и цитированием мирских авторов, давайте ограничимся кругом билейских авторов, а они, уж точно, движимы Духом Святым.

[БАБАЙ]

Да написано что - всякая власть от Бога, значит и призедентская.

Но Бог - не президент. Он Царь царей. Нет на земле никого достаточно великого, чтобы Его избирать.

- - - Добавлено - - -

Почитая сатану послушным слугой и союзником Бога, сами становитесь союзниками сатаны и возводите дьявольскую клевету на Всевышнего, обвиняя Святого, Милостивого и Благого во всем зле, во всех мерзостях, что происходили.
Вот что по этому поводу писал К.С.Льюис:
"В XVII веке были ужасные богословы, утверждавшие, что Бог повелел то или иное не потому, что это хорошо, а потому, что воля Божия определяет, чему быть плохим, чему - хорошим. Для ясности один из них сказал, что Бог мог повелеть, чтобы мы не любили, а ненавидели друг друга, и ненависть была бы тогда благом, добродетелью. Лучше и благочестивей вообще не верить в Бога и жить без этики, чем иметь такую этику и теологию."

Стоп-стоп! Вы счас говорите, что мораль - выше Бога, тогда как на самом деле - добро - потому добро, что из Бога исходит.
И сатана. и в самом деле, без Бога сделать ничего не может. И Иов это понимал.

[нинапри]

Все уже было предопределено прежде создания мира:Еф.1:4

Согласна. На память приходят строки из Притч 20 : 11

¹¹ Можно узнать даже отрока по занятиям его, чисто ли и правильно ли будет поведение его.

Если уж человекам дана такая способность видеть будущность поведения человека, то уж тем более Бог всё знает наперёд.

[нинапри]

Почему один сострадает, а другой безучастен? Один Бога любит сердцем, а другой только устами. Один в гордыне ходит а другой в смирении? Сказать что Создатель так "запрограммировал" неверно. Бог создал нас свободными и без "программ". А вот характер проявляется уже с детства. Но мы можем поменятся как в одну так и другую стороны. И у нас есть "дорожная карта по жизни" . Иди по правой стороне!
Если Господь, до нашего рождения определил, кто в Царствие Небесное пойдет а кто в ад, то и смысл нашего рождения?-сразу из мира невидимого в мир невидимый.

Почему один сострадает, а другой безучастен?

Когда моя младшая дочь уверовала, она горевала по поводу того, что не может сострадать другим, когда те болеют. Почему ? Потому что на тот момент она обладала исключительным здоровьем. Она практически не знала, что такое болеть. Я, честно говоря, испугалась тогда за неё. И точно. Прошло немного времени и она стала болеть. Потом уже, когда я сама заболела, моя дочь очень переживала за меня. Она не спала ночами вместе со мной. Получается, что допускает нам Бог болезни для нашего же блага. Это можно сказать так же и про войны, и про природные катаклизмы. Я помню рассказы моей мамы о том, как после войны, когда всем было очень тяжело, люди помогали друг другу и даже просто незнакомым людям. Потому что все понимали - как это трудно без поддержки. Люди были более сострадательны друг ко другу. А сейчас ? Я была недавно в сильном удивлении - в моём доме, на моей лестничной площадке , оказывается, живёт целая семья уже второй год, но я их не видела ни разу ! Они переехали к нам, а я даже и не знала про то.

Один Бога любит сердцем, а другой только устами.

Вы знаете, так говорить о людях всёжки нельзя. Тот, кто нам кажется любвеобильным, не всегда то, что мы думаем. Только Бог знает его сердце. Потому что искренние христиане могут творить добрые дела втайне, чтобы никто не узнал, а мы будем думать, что он он любит только устами.

Но мы можем поменятся как в одну так и другую стороны.

Сами мы ничего не можем.

Если Господь, до нашего рождения определил, кто в Царствие Небесное пойдет а кто в ад, то и смысл нашего рождения?-

Вы на свадьбу приглашаете всех подряд или только тех, кого вы желаете видеть ? А почему тогда мы можем отказывать в этом Богу ? Однажды Он всё сделал для блага человека. Но во что человек превратил Землю ? Так для чего Богу приглашать на новую землю тех, кто снова превратит её в помойку ?
А смысл нашего рождения в том, чтобы мы были участниками в Его деле, которое Он задумал ещё до нашего рождения и, которое Он будет осуществлять до тех пор, пока не скажет : " Свершилось ! "

[Sleep]

Вы на свадьбу приглашаете всех подряд или только тех, кого вы желаете видеть ? А почему тогда мы можем отказывать в этом Богу ? Однажды Он всё сделал для блага человека. Но во что человек превратил Землю ? Так для чего Богу приглашать на новую землю тех, кто снова превратит её в помойку ?
А смысл нашего рождения в том, чтобы мы были участниками в Его деле, которое Он задумал ещё до нашего рождения и, которое Он будет осуществлять до тех пор, пока не скажет : " Свершилось ! "

Самый хороший довод на эту тему, как мне кажется содержится у Уэсли. Он рассуждает примерно так: согласно Писанию суд Божий для людей состоит в том, что люди не уверовали в Иисуса Христа как своего спасителя.
В случае, если Иисус - спаситель только избранных (доктрина Кальвинизма об ограниченном спасении, смерти только за избранных), то тогда получается, что Бог будет судить человека за то, что он не поверил.... в ложь.

Ведь за погибшего (осуждаемого) Иисус не умирал, но претензия будет: "Почему ты не поверил в то, что Христос за тебя умер?".

- - - Добавлено - - -

Плохо вы видите. А давайте возьмите Еноха, Моисея, Ноя. Посмотрите получше, думаю, что вы и ещё найдёте.

Послание Евреям 11 глава. Перечисляются все Вами указанные товарищи, говорится, что они спаслись верою.

[Уверовавший]

Но Бог - не президент. Он Царь царей. Нет на земле никого достаточно великого, чтобы Его избирать.

Я говорил про то, что всякая власть поставляемая на земле, есть от Бога поставляемая, в том числе и президент Им так же поставлен.

- - - Добавлено - - -

Вы знаете, так говорить о людях всёжки нельзя. Тот, кто нам кажется любвеобильным, не всегда то, что мы думаем. Только Бог знает его сердце. Потому что искренние христиане могут творить добрые дела втайне, чтобы никто не узнал, а мы будем думать, что он он любит только устами.

Полностью поддерживаю, хорошо сказано, и я сам такого мышления.

[нинапри]

Sleep :

Самый хороший довод на эту тему, как мне кажется содержится у Уэсли. Он рассуждает примерно так: согласно Писанию суд Божий для людей состоит в том, что люди не уверовали в Иисуса Христа как своего спасителя.
В случае, если Иисус - спаситель только избранных (доктрина Кальвинизма об ограниченном спасении, смерти только за избранных), то тогда получается, что Бог будет судить человека за то, что он не поверил.... в ложь.

Ведь за погибшего (осуждаемого) Иисус не умирал, но претензия будет: "Почему ты не поверил в то, что Христос за тебя умер?".

Я не думаю, что Бог будет их судить потом. Для того, и сказано в Евангелии от Марка :

[QUOTE¹⁵ И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
][/QUOTE]


Это сделано Господом для того, чтобы как раз потом и не было обвинения в адрес Господа : " Мы же не могли уверовать потому, что Ты не дал нам веры !!! " А вот почему Бог не дал им веры - это не наш вопрос. Если так рассуждать, то и сатану Он должен был пожалеть и дать ему покаяние. Но Он этого не сделал, но доведёт Своё обещание дьяволу : " Проклят ты ". Потому что дьявол согрешил, взяв на Голгофе то, что ему брать было не положено, а именно : он наложил руку не на грешника, а на Святого.

¹⁹ Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих "; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа ".

²¹ родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Я не знаю, как ещё по-другому понять эти стихи. Только то, что они и содержат по смыслу - у Него есть Свои и чужие.

⁴ Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.

Этот стих очень ярко доказывает, что Господь , хотя и упрекал их за неверие, не отказался от них.

Хочу сказать, что я не знаю учения Кальвина. Не вникала никогда. Но я склоняюсь к тому, что спасёт Господь Своих. А почему так, а не по-другому - в своё время узнаем.

Но это пока я так рассуждаю. Может быть Бог внесёт ясность в эту тему и я буду удивляться своему невежеству, но я знаю пока твёрдо, что подобный идёт к Подобному.

[Primorsky]

Послание Евреям 11 глава. Перечисляются все Вами указанные товарищи, говорится, что они спаслись верою.

В одиннадцатой главе, если вы ещё читать умеете, вера делам вообще не противопоставляется но, напротив, совершенствуется делами.
"Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?" Иак.2:22
Надо видеть, что делами вера достигла совершенства.

Далее, почему я написал что в ветхом завете спасались делами, т.е., соблюдением закона Моисея.
Я ответил согласно утверждению Иисуса Христа, "соблюди заповеди и спасёшься".
Значит, спасение состоит из двух ступеней. Одно спасение, это низшая ступень достигается исполнением ветхозаветных заповедей. И высшее, совершенное спасение достигается только следованием за Иисусом Христом, по благодати.

[Уверовавший]

В одиннадцатой главе, если вы ещё читать умеете, вера делам вообще не противопоставляется но, напротив, совершенствуется делами.
"Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?" Иак.2:22
Надо видеть, что делами вера достигла совершенства.

Далее, почему я написал что в ветхом завете спасались делами, т.е., соблюдением закона Моисея.
Я ответил согласно утверждению Иисуса Христа, "соблюди заповеди и спасёшься".
Значит, спасение состоит из двух ступеней. Одно спасение, это низшая ступень достигается исполнением ветхозаветных заповедей. И высшее, совершенное спасение достигается только следованием за Иисусом Христом, по благодати.

Но ни один ведь человек не соблюл заповеди закона кроме Христа, по этому нет смысла их вновь требовать от человека, а вот следовать за Христом повинуясь истине это да, это необходимо делать.

[Primorsky]

Если уж человекам дана такая способность видеть будущность поведения человека, то уж тем более Бог всё знает наперёд.

Это правильно, но только в том случае если есть два строителя, один опытный, а другой нет. Когда опытный строитель видит, что то, что строит неопытный, вскоре развалится.
А если опытный строитель сам строит и знает, что строение его развалится, зачем он тогда такое делать? Надо делать так, чтобы не развалилось.

[нинапри]

Это правильно, но только в том случае если есть два строителя, один опытный, а другой нет. Когда опытный строитель видит, что то, что строит неопытный, вскоре развалится.
А если опытный строитель сам строит и знает, что строение его развалится, зачем он тогда такое делать? Надо делать так, чтобы не развалилось.

А кто мы, чтобы указывать Творцу ?
Чтобы удалить , к примеру, злокачественную опухоль, нужно тело в нужном месте, да и в нужное время повредить. Потом опухоль удалить, а потом реабилитация.

Так что ваш пример не подходит.

[Primorsky]

А кто мы, чтобы указывать Творцу ?
Чтобы удалить , к примеру, злокачественную опухоль, нужно тело в нужном месте, да и в нужное время повредить. Потом опухоль удалить, а потом реабилитация.

Так что ваш пример не подходит.

Я не говорю чтоб вы указывали Творцу. Просто включите мозги и подумайте, например, по чьей инициативе эта опухоль появилась, кто должен тело повредить, кто должен опухоль удалить.