Предопределение

[Тюльпанщик]

.
1Кор.10 глава.Апостол проводит аналогию с древним народом Израиля сопоставляя его с церковью,как образ.
Апостол пишет;что все крестились в Моисея в облаке и в море и все ели одну и туже духовную пищу и все пили одно и тоже духовное питие.
Для церкви этот образ говорит,что не говори,что я крестился во Христа(Моисея) в воде(море) и в Духе(облаке).

во-первых,Брат,какова твоя цель,что ты хотел сказать,на что хотел намекнуть,когда писал эти строки?
Во-вторых,что это за вольность в толковании?
С твоих слов можно сделать заключение,что крещений три???На Апосола посягаешь,который утверждал,что оно одно(Еф.4:5)?

.
Не говори,что мы сегодня питаемся лучшей духовной пищей нежели они,Словом(манной) и (будем спасены)не говори,что у нас лучшее питье,то есть Дух Святой(вода из Сколы)а это образ Христа(и будем спасены).

брат,одумайся! Что ты такое говоришь?
(Иоан.6:49,50)-вглядись,и ты увидишь превосходство Истинной пищи и пития!

.
Но не о всех из них благоволил Бог.
Какое у вас преимущество?

см. выше!

[fyra]

Тюльпанщик.

во-первых,Брат,какова твоя цель,что ты хотел сказать,на что хотел намекнуть,когда писал эти строки?

Я провел параллелизм,когда апостол образно накладывает на историческую ситуацию с народом Израиля и учит церковь,чтоб она не обольщалась и не хвалилась в том,что она крестилась в воде во Имя Христа,что она крещена Духом Святым,что она питается пищей,Словом Божьим,что она пьет Дух благодати.Их заносило на поворотах тщеславия и они думали что всё уже спасены и вели часто аморальный образ жизни,по слабости и невежеству разумения Писания.
Для этого апостол выводит парадигму образов и делает это с народом Израиля,давая понять метафорично,уподобляя Моисея(Христу)крещение Израиля в Моисея,как крещение во Христа.Крещение в облако,как крещение Духом Святым.
Манну,уподобил Слову Бога,питье из скалы,уподобил Духу Христа,а саму скалу,Христу.

А потом делает заключение,если они будут вести себя не достойно,как те в пустыне,то Бог не лицеприятен,и вынужден будет поступить с церковью точно также как Он поступил с Своим народом в пустыне.Потому что евреи и церковь одинаково любимы Богом.У церкви нет никаких преимуществ пред евреями.
Это главная мысль апостола,чтоб не заблуждались и не хвалились преимуществом ложным.

[Тюльпанщик]

Тюльпанщик.Я провел параллелизм,когда апостол образно накладывает на историческую ситуацию с народом Израиля и учит церковь,чтоб она не обольщалась и не хвалилась в том,что она крестилась в воде во Имя Христа,что она крещена Духом Святым,что она питается пищей,Словом Божьим,что она пьет Дух благодати.Их заносило на поворотах тщеславия и они думали что всё уже спасены и вели часто аморальный образ жизни,по слабости и невежеству разумения Писания.
Для этого апостол выводит парадигму образов и делает это с народом Израиля,давая понять метафорично,уподобляя Моисея(Христу)крещение Израиля в Моисея,как крещение во Христа.Крещение в облако,как крещение Духом Святым.
Манну,уподобил Слову Бога,питье из скалы,уподобил Духу Христа,а саму скалу,Христу.

А потом делает заключение,если они будут вести себя не достойно,как те в пустыне,то Бог не лицеприятен,и вынужден будет поступить с церковью точно также как Он поступил с Своим народом в пустыне.Потому что евреи и церковь одинаково любимы Богом.У церкви нет никаких преимуществ пред евреями.
Это главная мысль апостола,чтоб не заблуждались и не хвалились преимуществом ложным.

как ты объяснишь (1Иоан.5:4),(Римл.5:17)?

[Бондарькофф]

неверно!!! Зло как и добро- это дейсвие определенного направления! Зло-это действие,сделанное во лжи(во тьме!);добро-действие,сделанное в истине(во свете!). "Ходить в истине","ходить во свете"-это значит "творить добро","творить правду"! "Ходить во лжи","ходить во тьме"-это значит "делать зло","делать неправду" !

ну наконец-то.. началось, кажется, наше (мною столь долго-жданное) перемирье...думаю все говорят одно об одном, но разными словами и на разных языках..соглашусь с тем, что зло-действие.. т е ЗЛОДЕЙСТВО..
только почему вы не написали вслед за творить добро "ТВОРИТЬ ЗЛО"?
кто там у вас говорит "Я ТВОРЮ ЗЛО"? "Подражайте же Богу, как чада.." так, кажется, у апостолов..
в корне НЕВЕРНО!!!

Причина возникновения зла,т.е. что побудило действовать Его творение в этом направлении-ЛОЖЬ. Зло-дитя Лжи!!! Возникновение зла известно- ложь! Но вопрос в другом:откуда взялась ложь? Под словом "ложь",я подразумеваю:"неверный(искаженный) взляд(представление) на Бога"!

вот и я о том же.. чуть выше..

теперь Ваш ход!

[Бондарькофф]

ДОБРО И ЗЛО.
Можно подходить по принципу релятивизма - но тогда все относительно, невозможно оценить. Все конкретности - вещи, события - они меняют свой смысл, в зависимости от контекста. Для одного хорошо то, что для другого плохо. Одно и то же может способствовать как благу, так и несчастью... .

не могу согласиться.. истинная любовь не может вести к несчастью ни любящего, ни любимого.июо любовь есть совокупность совершенства.. истина (правда) не может вести к плохому..

Но если искать абсолютный критерий оценки - то это Бог, Его воля.
Только воля в своем свободном проявлении однозначна. Это выбор или Бога (=Добра), или противного Богу (=зла).
ЗЛАЯ воля и ДОБРАЯ воля.
Если еще заострить смысл, то зло как существительное - не существует. Зло существует как прилагательное, как характеристика воли.
Настоящее зло - это ХОТЕТЬ ЗЛА. "Волить" против Бога

ну вот.. есть же критерий для РАЗЛИЧЕНИЯ..
Евреям 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

1 Фессалоник. 5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

А "хотеть зла" "волить против бога" = удовлетворять-ся НЕДО-БОГОМ, НЕДО-ЛЮБОВЬЮ, НЕДО-СОВЕРШЕНСТВОМ..
Лука 11:23 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

[fyra]

Тюльпанщик.

как ты объяснишь (1Иоан.5:4),(Римл.5:17)?

Если мы на рождение свыше смотрим как на процесс,короткого акта,подобно младенцу из утробы,то и возникает сумятица, утверждать,что ему как бы заочно дается имя победителя.

Но апостол в слово"рожденный"вкладывает иной смысл,как достигший мудрости,зрелости во Христе,и этот акт рожденный имеет значение как процесс роста в ту меру,которую Господь установил для каждого из нас.

Это похоже со словом"спасен",многие думают,если принял Христа в сердце верою,то и всё на этом.Но в другом месте написано"совершайте свое спасение".Поэтому,я принимаю спасение при покаянии,но его необходимо сохранить и удержать,то есть свершить,а значит путь освящения и возрастания.

[Valerius]

не могу согласиться.. истинная любовь не может вести к несчастью ни любящего, ни любимого.июо любовь есть совокупность совершенства.. истина (правда) не может вести к плохому..

Тут Yelka говорила о нравственном релятивизме как о теории. Не своей. Хотя относительность добра и зла в нашем падшем мире - это даже не теория. Это факт. Тигрица убила оленя. Для оленя это зло. А для тигрят - добро, они не умрут от голода. Применительно к Богу, полагаю, имеет смысл понимать, например, слова Исайи о Боге, производящем бедствия, именно в релятивистском смысле. Ну, к примеру: Бог спас евреев от полного уничтожения. Для евреев это добро. А для фашистов 20 века - это бедствие, неудача, катастрофа. Бог принес им бедствие? С религиозной точки зрения -да. Бог - причина их бед? Нет. Причина - в них, в человеконенавистнической идеологии фашизма.

[Божий раб]

не могу согласиться.. истинная любовь не может вести к несчастью ни любящего, ни любимого.июо любовь есть совокупность совершенства.. истина (правда) не может вести к плохому..

Вся проблема в том как человек воспринимает "НЕСЧАСТЬЕ", что имеется в виду под этим.
Ведь "зло", как и "несчастье" это наши ВНУТРЕННИЕ оценки происходящего.
Для одних, кто видел распинаемого Христа- это было несчастьем, для других - радостью от ожесточения.
Для САМОГО Христа, как раз ЕГО Не распятие, было бы САМЫМ большим несчастием, ибо тем самым Он не исполнил бы воли Отца до конца.
И если наши оценки, наши восприятия искажены, неверны, не полны, отрывочны, то мы и воспринимаем произошедее с нами как несчастье, скорбь, беду, несправедливость...
Жених опоздавший на самолет, который должен был доставить его к невесте на свадьбу - ощущает себя несчастнейшим. Но если самолет вдруг упал и все погибли, то оценка того же самого события( опоздания на самолет) у жениха и его невесты МЕНЯЕТСЯ на противоположные.
Бог ЗНАЕТ ВСЕ события.
И потому ЕГО оценки того, что происходит с каждым из нас совершенно ИНЫЕ.
Мы видим только малую часть нашего пути и не знаем, что там за поворотом...
Бог знает.
И потому Его любовь к нам может нередко проявится как раз в ТАКОМ виде, что нам покажется ЭТО не любовью, и даже жестокостью. И только потом мы понимаем, сколь великодушен и милостив был к нам Бог, нарушив наши планы.
Да вразумит всех нас Господь.

[Бондарькофф]

Тут Yelka говорила о нравственном релятивизме как о теории. Не своей. Хотя относительность добра и зла в нашем падшем мире - это даже не теория. Это факт. Тигрица убила оленя. Для оленя это зло. А для тигрят - добро, они не умрут от голода.

то-то что "в падшем".только не "нашем" если мы "не от мира сего как Он не от сего мира".. посему и "любящий свою душу(жизнь) в мире(веке-эоне) сем - погубит её"..но слава богу, ТАКОЕ положение вещей не вечная необходимость..
Исаия 11:6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
Исаия 11:7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
Исаия 11:8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Исаия 11:9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей,

Применительно к Богу, полагаю, имеет смысл понимать, например, слова Исайи о Боге, производящем бедствия, именно в релятивистском смысле.

всё познается в сравнении.. у бога есть цель и план ее достижения.. спасения души из мира плоти.. поэтому потоп и казни египетские вполне оправданы.. как оправдана ампутация гангренозной ноги напр.

Ну, к примеру: Бог спас евреев от полного уничтожения. Для евреев это добро. А для фашистов 20 века - это бедствие, неудача, катастрофа. Бог принес им бедствие? С религиозной точки зрения -да. Бог - причина их бед? Нет. Причина - в них, в человеконенавистнической идеологии фашизма.

ни для одного человека как человека это не бедствие.. так что какой уж там релятивизм, когда вы его сами насквозь видите.. это загадка для младенцев не умеющих отделить добро от зла, как правую руку отличить от левой...дело взросления..
Евреям 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

[Бондарькофф]

Вся проблема в том как человек воспринимает "НЕСЧАСТЬЕ", что имеется в виду под этим.
Ведь "зло", как и "несчастье" это наши ВНУТРЕННИЕ оценки происходящего.

интересно, чувствует ли рыба себя мокрой в воде?.. можно ли искать то, чего не терял и сожалеть о том, чего никогда не имел? откуда в нас вообще понимание того что есть добро, а есть зло? оттого, что мы замыслены-сотворены НЕ ДЛЯ этого мира и наличествующих его условий существования.. человек НИКОГДА здесь не сможет так же ВПОЛНЕ безмятежно блаженствовать на солнышке как кошка с собакой.. ДУША не дает..

Для одних, кто видел распинаемого Христа- это было несчастьем, для других - радостью от ожесточения.

давайте безумия не называть радостью.. распятие Христа-величайшее злодеяние человечества.. это очень сложная (для меня по кр мере) тема..
разумею вопрос о "неотвратимости" "необходимости" СУДЬБЕ.. есть писания намекающие на (гипотетическую) ВОЗМОЖНОСТЬ(ВЫБОР) принятия людьми (сперва евреями и прежде всего "главными") Христа..
1 Коринфянам 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
1 Коринфянам 2:7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
1 Коринфянам 2:8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.


Евреям 12:2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.

это то же самое, что покаявшийся вор и убийца думает ВОЗМОЖНЫМ ли БЫЛО (опять таки по свершившемуся факту, гипотетически-теоретически) не пойти ТАКИМ страшным путем, не натворить таких дел с неотвратимыми последствиями.. предоставлялись ли ему с детства возможности ЖИТЬ не убивая и не воруя.. Христа ведь могли бы люди и послушать.. если бы не оказалось все ТАК запущено.. впрочем, ОН вполне знал и видел все это..

Для САМОГО Христа, как раз ЕГО Не распятие, было бы САМЫМ большим несчастием, ибо тем самым Он не исполнил бы воли Отца до конца.

это неоднозначно и спорно т к САм Христос например ДО распятия засвидетельствовал о том, что ИСПОЛНИЛ волю БОга ОТца..

Иоанн 17:4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
Иоанн 17:6 Я открыл имя Твое человекам,
Иоанн 17:14 Я передал им слово Твое;

И если наши оценки, наши восприятия искажены, неверны, не полны, отрывочны, то мы и воспринимаем произошедее с нами как несчастье, скорбь, беду, несправедливость...

ну так надо расти и взрослеть.. как Павел например.. всё переносил с радостью, даже скорби.. т к видел цель для ЧЕГО и К ЧЕМУ..

Жених опоздавший на самолет, который должен был доставить его к невесте на свадьбу - ощущает себя несчастнейшим. Но если самолет вдруг упал и все погибли, то оценка того же самого события( опоздания на самолет) у жениха и его невесты МЕНЯЕТСЯ на противоположные.

это сравнение плохого с худшим.. но ТАМ "времени уже не будет"..и "истребится смерть"..

Бог ЗНАЕТ ВСЕ события.
И потому ЕГО оценки того, что происходит с каждым из нас совершенно ИНЫЕ.
Мы видим только малую часть нашего пути и не знаем, что там за поворотом...

Римлянам 8:28 знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
1 Коринфянам 2:9 написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
1 Коринфянам 2:10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
1 Коринфянам 2:12 мы приняли .. Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
Римлянам 8:18 думаю нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

Бог знает. И потому Его любовь к нам может нередко проявится как раз в ТАКОМ виде, что нам покажется ЭТО не любовью, и даже жестокостью. И только потом мы понимаем, сколь великодушен и милостив был к нам Бог, нарушив наши планы.

Иакова 1:16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
Иакова 1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Матфей 18:14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.

т е Бог "непричастный злу" Он не хочет никаких страданий, но только не ценой ЛИЧНОСТНОЙ ЖИЗНИ т е СВОБОДЫ САМО-ОПРЕДЕЛЕНИЯ КАЖДОГО СУЩЕСТВА... это - причина возможности безумия т е избрания худшего (ущербной по сравнению с созданной и свободно же всем и каждому предлагаемой Богом модели-системы существования)

[fyra]

Valerius.

слова Исайи о Боге, производящем бедствия, именно в релятивистском смысле.

Да пусть будет там как они этого хотят,за место бедствия"зло".
На иврите-это слово настолько многофункционально,что исходя из контекста,можно понять что подразумевается под словом зло в том или ином месте.Они же упираются и этому слову"зло"придают самый прямой и чуждый смысл по отношению к Богу.Кому не известна современная концепция иудаизма(после рассеяния)превратившаяся в превратное понимание о Боге зла и добра выливается в масонство,которое восходит к дьяволу.
По поводу глагола"произвожу,в настоящем времени,значит по их учению,что Бог творит и сегодня зло,то что дьявола Он якобы сотворил злым,глагол прошедшего времени,получается не дьявол творит зло,а Бог,через дьявола.

[Тюльпанщик]

Тюльпанщик.Если мы на рождение свыше смотрим как на процесс,короткого акта,подобно младенцу из утробы,то и возникает сумятица, утверждать,что ему как бы заочно дается имя победителя.

у меня лично не возникает "сумятица"! Но у вас "арминиан",это норма жизни!

Но апостол в слово"рожденный"вкладывает иной смысл,как достигший мудрости,зрелости во Христе,и этот акт рожденный имеет значение как процесс роста в ту меру,которую Господь установил для каждого из нас.

если бы Апостол имел ввиду именно этот смысл,он бы так и написал:"достигший"!

Это похоже со словом"спасен",многие думают,если принял Христа в сердце верою,то и всё на этом.Но в другом месте написано"совершайте свое спасение".Поэтому,я принимаю спасение при покаянии,но его необходимо сохранить и удержать,то есть свершить,а значит путь освящения и возрастания.

я бы добавил,что "многие" арминиане так думают! Не понимая,что в зависимости от контекста апостолы вкладывали и разный смысл в слово "спасение"!!!

[kapitu]

Вопрос оппозиции предопределения и свободы выбора, если работать с общим информационным полем Библии, является абсолютным вопросом веры, ибо в Библии можно найти и ту и другую позицию. Поэтому, ссылающийся в данном вопросе не на свою совесть, а на цитату из Библии, ведет себя некорректно, нелепо и наконец недобросовестно.

[fyra]

Тюльпанщик.

у меня лично не возникает "сумятица"! Но у вас "арминиан",это норма жизни!

Вы то кто?кальвинист!Да я понимаю что у вас нет никаких проблем,но это только виртуальное воображение,не более.
Повторюсь,предопределение или уверенность в спасении,заложена в вере,мы должны верить,но чтоб нам всегда определятся в нашей вере,мы исследуем себя и плоды и конец нашей жизни,вы можете и в аду верить в предопределение,но от этого вам будет не легче.
Блажен тот кто умирает в Господе и дела его(умершего)идут вслед за ним.Не догмат о предопределении,а реальные плоды нашей веры.

если бы Апостол имел ввиду именно этот смысл,он бы так и написал:"достигший"!

Хорошо,с другой стороны зайду.
Господь сказал;познаете Истину, и она вас сделает свободными(от греза и власти смерти).Не предопределение делает человека свободным,а познание.
Можно устно верить в предопределение,а иметь статус раба греха.

[Haperski]

Поэтому, ссылающийся в данном вопросе не на свою совесть, а на цитату из Библии, ведет себя некорректно, нелепо и наконец недобросовестно.

Совесть зависит напрямую от разума. Положим я буддист и думаю, что есть мясо плохого, когда я буду это мясо вкушать, тогда меня будет терзать совесть.
Если же я уверен, что можно кушать всяких зверюшек, то совесть моя, в аналогичной ситуации, будет просто молчать.