Предопределение

[JAGUAR]

Библию, Ягуар, писали люди. Вдохновляемые Духом Святым, но и не теряющие личных человеческих качеств. Многое в Писании написано, снисходя к обычаю человеческому. Если Вы доверяете Иисусу Христу, посмотрите в Евангелии, как Он Сам об этом говорит.

Так я Ему как раз и доверяю. Именно Он сказал, что невозможно прийти к Нему, если не притащит Отец. Невозможно. Это означает, что все те люди, которые будут спасены - были притащены за шиворот к Иисусу. А это означает предопределение. Мне Вам верить или Иисусу?

По поводу развода, например, что это не воля Божья, а снисхождения к человеческому жестокосердию. Или по поводу обрезания, что это не от Моисея, а от отцов, оказывается. Так что не надо превращать Библию в цитатник для подтверждения Ваших взглядов. Каждый может при желании видеть там и доброе, и злое. В зависимости от направленности воли. Если бы я верил, что воля у Вас предопределена, зачем бы я с Вами вообще беседовал? Какой бы толк был от любых наших усилий?

А такой толк, что Бог будет спрашивать за содеянное. Вот и живите так, как будто у Вас свободная воля. Все остальное - философия.

[Тюльпанщик]

Когда раб Божий говорит "ЛИЧНО", это значит лично - лицом к лицу и без посредников. Иименно так познается Бог и так открыват Себя человеку.
Брат, вот тебе слово Божие из уст раба Божиего.
Если желашь спастить, то возьми в руки Евангелие - Весть БЛАГУЮ смертью и воскрешением Христа утвержденную.
Прими в себя Эту весть, ибо в НЕЙ Любовь и Свет.
Ибо ЭТОЙ вести для тебя, как и для любого иного ДОСТАТОЧНО, чтобы спастись.
Не мудрствуй, и не упорствуй и не ищи в заброшенных, дальных, темных комнатах света - ибо ЕГО там нет...

С любовью к тебе, брат.
многогрешный раб Божий.

Безумствуешь,многогрешный! В многословии своем начал богохульствовать!"лицом к лицу и без посредников"- вот твое богохульство! (1Тим.2:5)-ХРИСТА Божия откидываешь?

[Valerius]

А такой толк, что Бог будет спрашивать за содеянное. Вот и живите так, как будто у Вас свободная воля. Все остальное - философия.

Вот и хорошо. А то говорят некоторые, что тут на форуме нельзя ни с кем ни в чем придти к согласию.

[JAGUAR]

Вот и хорошо. А то говорят некоторые, что тут на форуме нельзя ни с кем ни в чем придти к согласию.

Хм... А я никогда обратного и не утверждал. Сам я верю в предопределение, но живу так, как будто выбор совершаю я сам.

[Вячеслав Цуркан]

И к чему сие многословие? Это как-то должно опровергнуть тот простой библейский факт, что Бог кого хочет милует, а кого хочет ожесточает, а потом еще и обвиняет за поступки совершенные в ожесточении от Бога? Все Ваши тезисы разбиваются о скалу Слова, записанного Павлом 2000 лет назад в Рим.9. И либо вырвите 9-ю главу из послания, либо поверьте в то, что там написано.

Простите. Я вам привёл лишь часть стихов о правосудие Божием. В которых ясно сам Бог, а не Апостол Павел, говорит за что он судит человека.
Поэтому не мои тезисы разбиваются об этот стих. А ваши мозги, извините, заморозились, и не способны понять о чём же говорил Павел на самом деле.

[JAGUAR]

Простите. Я вам привёл лишь часть стихов о правосудие Божием. В которых ясно сам Бог, а не Апостол Павел, говорит за что он судит человека.

Только Вы забываете одно - согласно Павлу, Бог Сам при всем при этом кого хочет ожесточает, а кого хочет милует.

Поэтому не мои тезисы разбиваются об этот стих. А ваши мозги, извините, заморозились, и не способны понять о чём же говорил Павел на самом деле.

Ну, фантазировать я Вам не могу запретить. Верьте как на душе лежит. Если Павлу не верите, где уж мне то!

[Yelka]

Сам я верю в предопределение, но живу так, как будто выбор совершаю я сам.

Вот интересные размышления на эту тему(из иудаизма).

Относительно моментов времени, и "текущего мгновения", можно сказать следующее. Есть утверждение о том, что Всевышний создает мир заново каждое мгновение. Что значит, что Он создает мир заново? - Это значит, что Он создает заново каждую частичку, клеточку, пространство, время. Поэтому это похоже на процесс плетения плетки, например: уже есть часть плетки, и есть то место, которое плетется, и оно сейчас только превращается в плетку.

Так вот, "текущее мгновение" отличается от всего, что было до этого, тем, что оно сейчас находится в процессе сотворения. Поэтому, мне "бросается" этот сырой материал для того, чтобы я на него воздействовал своей уникальной способностью человеческого выбора. И дальше он распадается на пространство и время, материю и дух и пр.

После того, как он распался, он уже входит в свою структуру. При этом у меня, например, возникает такой образ, что человек делает предпочтение, что больше строить - духовное или материальное, именно в данный момент.

После того, как этот выбор сделан, материальный мир - закостенел, он вошел уже в историю, уже все мировые линии получили "свой кусочек", а что касается духовного, то здесь мы можем воспринять только то, что сейчас длится, потому что все остальное уже материализовано. А собственно духовная часть ушла в "другую постройку", которой место не в этом мире, а в Грядущем мире, и мы ее не видим.

Таким образом, получается, что каждый раз я ловлю этот свежий "игральный кубик" (мягонький, тепленький), я делаю свой человеческий выбор, и посылаю часть в материальный мир, а часть - в духовный мир, и жду следующего "броска". Такова жизнь!

http://machanaim.org/tanach/_da-shm/shv_25.htm#v4

Еще от себя добавлю.

Бог в вечности знает то, что ты делаешь во времени (цельным, объемлющим все перипетии времени, знанием). В каком-то смысле это одно и тоже (вечность и время) и не подлежит различению. Как проекция одно на другое (когда точка растягивается в линию)

Помимо здешнего нахождения каждый человек имеет неотъемлемую причастность общей судьбе мира в точке схода всего в Боге. На уровне конкретных поступков мы живем здесь. Нашей свободной волей мы действуем в вечности.

У меня только через это концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

[Греколог]

вам не кажется друзья, что Бог пользуется избранием и предопределением ИЗБИРАТЕЛЬНО? В одном месте Павел пишет ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ВАС ПРЕЖДЕ БЫТИЯ а в другом месте "ДОСТИГАЙТЕ СВОЕ СПАСЕНИЕ " а еще раньше Писание говорит ИЗБЕРИ (сам) ЖИЗНЬ. Вывод был выше......

[JAGUAR]

У меня только через это концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

У меня концы с концами и без этого сходятся. Я вообще не вижу проблем с предопределением. Потому что считаю, что Бог волен делать так, как Ему угодно. Захотел сделать так - Его воля.

[Тюльпанщик]

Вот интересные размышления на эту тему(из иудаизма).


Еще от себя добавлю.

Бог в вечности знает то, что ты делаешь во времени (цельным, объемлющим все перипетии времени, знанием). В каком-то смысле это одно и тоже (вечность и время) и не подлежит различению. Как проекция одно на другое (когда точка растягивается в линию)

Помимо здешнего нахождения каждый человек имеет неотъемлемую причастность общей судьбе мира в точке схода всего в Боге. На уровне конкретных поступков мы живем здесь. Нашей свободной волей мы действуем в вечности.

У меня только через это концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

что за белиберда языческая? Ты в разделе теология,а не язычество!

[Yelka]

что за белиберда языческая? Ты в разделе теология,а не язычество!

Тема сложная. Думаю, имеет смысл высказываться свободно. Не вижу в этом язычества. Если видите - раскройте, в чем именно...

Еще большая просьба к Вам - называйте меня, пожалуйста, на "вы", а не на "ты". Так будет лучше. У меня дети примерно такого возраста, как вы...

[Тюльпанщик]

Тема сложная. Думаю, имеет смысл высказываться свободно. Не вижу в этом язычества. Если видите - раскройте, в чем именно...

Еще большая просьба к Вам - называйте меня, пожалуйста, на "вы", а не на "ты". Так будет лучше. У меня дети примерно такого возраста, как вы...

Разумеется,как пожелаете! Но,насчет того,что я Вам сказал,я серьезно! Теология,значит теология! Прочтите еще раз внимательно правила форума.

[beta]

Лично для меня долгие годы это было не понятно. С одной стороны - мы должны что-то делать, совершать, с другой - Бог производит и хотение и действие, с третьей - кого Он предопределил, предузнал, ожесточил, с четвёртой - никто не может прийти к Нему без Него же, с пятой Он желает, чтобы все люди спаслись.
Как-то было не понятно, если Он желает, то кто может противится Его воле, все должны были бы спастись, а спасаются не все. Он желает спасения всем, а кого-то ожесточает, кого-то ненавидит ещё до рождения, как то не вписывается в простое 2 + 2 = 4.

Вот открылось так - в начале творения Бог разделил Свет и тьму. Кстати тьмы Он не творил (возникает вопрос откуда она взялась, ведь без Бога ничего не может появится). Верю, что это имеет и образный смысл, так как Павел обращает серьёзное внимание на то, что Ветхие Писания несут образный смысл. Итак, разделив Свет и тьму, когда ещё никаких дел не было, Бог вынес суд, тому и другому, а дел то нет. Вот диавол и не был согласен с таким решением Бога, и захотел показать его не состоятельность, он захотел так же быть Светом = сесть на престоле Бога, который есть Церковь полнота наполняющая всё во всём.

Чтобы показать Свою правоту, Бог создаёт материальный мир, и водворяет в нём Свет и тьму, заключая обоих в непокорность, а затем милуя их. В таком случае, и Свет и тьма находятся в совершенно одинаковых условиях, и не имея памятования о себе, кто они проявляются в делах точно так как разделил Бог до водворения в плоти.
Бог же искренно желая спасения тьме, точно так как и Свету, дал ей свободный выбор избрать, что изберёт.

Почему одних ожесточает, а других нет?

Есть такой духовный закон - жаждущему даёт даром. Тьма не понимая кто она, жаждет тьмы, вот Бог и насыщает её тем, что она желает, как и Свет насыщается своей жаждой, но всё насыщение от Бога.
И таким образом, совершается и предузнание Божье, и является Его желание всех спасти, и то, что Он одних ожесточает, а других милует, и то, что мы избираем сами, всё связывается не противореча друг другу.

Если кто не понял, и начал ожесточатся - я не виноват. Переспросите разъясню подробнее. Однако тьма всегда будет доказывать, что она Свет, это её предсмертный крик. Именно для этого она и была явлена в этот мир.

[fyra]

beta.

Лично для меня долгие годы это было не понятно. С одной стороны - мы должны что-то делать, совершать, с другой - Бог производит и хотение и действие, с третьей - кого Он предопределил, предузнал, ожесточил, с четвёртой - никто не может прийти к Нему без Него же, с пятой Он желает, чтобы все люди спаслись.
Как-то было не понятно, если Он желает, то кто может противится Его воле, все должны были бы спастись, а спасаются не все. Он желает спасения всем, а кого-то ожесточает, кого-то ненавидит ещё до рождения, как то не вписывается в простое 2 + 2 = 4.

Слава Богу,что вы понимаете противоречия в Писании и не цепляетесь за один фрагмент и не развиваете на нем догму учения.А то как в пословице бывает:научи Богу молится дурака,и он рад лоб свой расшибить.Это я к тому привел,что цепляются за слова,а не смысла ни глубины ни оттенков этих слов не понимают.

Однако тьма всегда будет доказывать, что она Свет, это её предсмертный крик.

Именно так и есть,наш Господь не почитал быть равным Богу,но уничижил Сам Себя,за что и был возвышен,а природа дьявола,наоборот возвышает себя до высот Всевышнего,но конец глубины ада.

[ДенисШ]

... Вы противника превращаете в слугу Творца.

"И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня."