Крещение детей

[sergei130]

Чтож если Вы утверждаете, что я выдернул из контекста цитаты, пожалуйста покажите в чем моя не правота.

И посмотрим Ваш господь лжец или как.

.

хорошо

"Как видите, по вере и обету матери"

а чего было по обету матери ? а вот чего " я отдаю его Господу на все дни жизни его, служить Господу."

отдала мать сына на службу и где тут связь с крещением ? и заметьте, отдала не младенца

далее


"Как видите, апостол Петр не рассуждает о возрасте вообще."

и верно Петр там вообще не рассуждает о возрасте, зато там говорится

"Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. "

" ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. "

только после этого, когда было слушание проповеди, появились определенные признаки, говорение языками и прославление Бога, Петр сделал вывод что они приняли Духа Святого, а они, крещенные, еще потом и Петра просили остаться

вот у меня вопрос, чего из всего этого может сделать младенец ?

младенец может слушать слово Божие так, что бы в нем произошли подобные изменения ? если не может, то вы вырвали цитату из контекста и лжете

младенец может в результате принятия Духа Святого, начать прославлять Бога ? если нет, то вы лжете

может ли крещенный младенец, после крещения просить Петра остаться, если нет то вы лжете


так что вы именно вырываете цитаты из контекста с целью врать

- - - Добавлено - - -

вы бы поменьше доверяли Осипову и Кураеву, а вот ответы Певчего , очень даже правильные, и понятны, а вы пока кроме ссылки на Осипова и оскорблений ,ничего не сказали

да не доверяю я Осипову вообще, я обращаю ваше внимание, что он учитель и учить поставлен самой ПЦ, поэтому его мнение имеет другой вес, чем мнение Певчего, да я так думаю что и знает он намного больше Певчего

[нерисса]

да не доверяю я Осипову вообще, я обращаю ваше внимание, что он учитель и учить поставлен самой ПЦ, поэтому его мнение имеет другой вес, чем мнение Певчего, да я так думаю что и знает он намного больше Певчего

если вы ему не доверяете ,зачем в пример ставите, как вас понять ,
"да не доверяю я Осипову вообще,..................поэтому его мнение имеет другой вес, чем мнение Певчего," --странно..............вы ему не доверяете и в тоже время приводите такие слова....................

[sergei130]

если вы ему не доверяете ,зачем в пример ставите, как вас понять ,
"да не доверяю я Осипову вообще,..................поэтому его мнение имеет другой вес, чем мнение Певчего," --странно..............вы ему не доверяете и в тоже время приводите такие слова....................

да нет тут ничего странного, Певчий православный и Осипов православный, вот только Осипов несоизмеримо более сведущий в данном вопросе человек, поэтому у меня и возникает вопрос, почему Певчий не верит Осипову, своему собрату по вере ? они что, из разных "православий" причем Осипов обличен весьма большим доверием и полномочиями со стороны ПЦ, а кто такой Певчий ? он приводит цитаты из святых отцов даже не глядя, идет там речь о детях или младенцах, говорится там о возможности крещения или повествуется о сложившейся практике крещения младенцев, вообще православные как правило не утруждают себя осмыслением того, что цитируют, главное побольше


"Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся в полном неведении о том, что мы приняли? .."

Святитель Игнатий Брянчанинов

[ФедорМихайлович]

Да пример Самуила вообще на Новый Завет не распространяется это часть Ветхого Завета и там по рождению все дети Израиля становились детьми Божьими(через усыновление по обетованию Божьему).
Нам даны совсем другие обетования - кто будет веровать и креститься спасен будет. а вы заменили на кто будет креститься неверуя ни во что тот может быть потом поверит, а может и не поверит и может быть спасется, а может быть не спасется. Это есть преступление учения Христова, а преступающие учение Христа не имеют ни Отца ни Сына. Вот вы и не имеете и показываете это своими лжеучениями.

[BRAMMEN]

Это есть преступление учения Христова, а преступающие учение Христа не имеют ни Отца ни Сына. Вот вы и не имеете и показываете это своими лжеучениями.

А иконы? у них есть образа. Зачем им Сын, Отец, мать? Вроде всё как фул комплит. Один даже как то писал недавно, что целуя фото жены, жена рядом стоя будет радоваться именно такому поцелую, а не поцелую её самой...

[Renev]

да нет тут ничего странного, Певчий православный и Осипов православный, вот только Осипов несоизмеримо более сведущий в данном вопросе человек, поэтому у меня и возникает вопрос, почему Певчий не верит Осипову, своему собрату по вере ? они что, из разных "православий" причем Осипов обличен весьма большим доверием и полномочиями со стороны ПЦ, а кто такой Певчий ? он приводит цитаты из святых отцов даже не глядя, идет там речь о детях или младенцах, говорится там о возможности крещения или повествуется о сложившейся практике крещения младенцев, вообще православные как правило не утруждают себя осмыслением того, что цитируют, главное побольше


"Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся в полном неведении о том, что мы приняли? .."

Святитель Игнатий Брянчанинов

Может это вам поможет лучше Осипова:

[ФедорМихайлович]

А что же вам поможет вы то сами не уверены что спасетесь и не имеете никаких гарантий, однако смело втираете людям свои идей преступающие учение Христово под различными соусами святоотеческое предание, предание отцов древней церкви, сказки бабушки матрены, опусы священников-лоботрясов в рясах неспособных скрыть последствия грехов чревоугодия, обжорства и пьянства открыто бахвалящихся этим как этот Смирнов герой эпотажа.

[sergei130]

Может это вам поможет лучше Осипова:

послушал, и что ?

что вы этим хотели сказать ? именно в контексте высказывания Брянчанинова

"Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся в полном неведении о том, что мы приняли? .."

[rewa]

значит Осипов, когда утверждает, что в ранней Церкви не было обычая крестить младенцев, он просто врет и делает это профессор православной духовной академии

Певчий вы в лужу сели со своим невежеством и со своими "другими богословами "

Осипов -- еретик. Сопоставить Православное учение с осиповскими бреднями можете здесь.

Вообще я Вас зауважал, Вашу бы энергию, да мирных целях...

Итак приступим к сравнению с Писанием всего того, что Вам понаоткрывал Ваш господь.

Вы выставляете его аргументы, как нечто неопровержимое, но увы и ах... Судите сами:

хорошо

"Как видите, по вере и обету матери"

а чего было по обету матери ? а вот чего " я отдаю его Господу на все дни жизни его, служить Господу."

отдала мать сына на службу и где тут связь с крещением ? и заметьте, отдала не младенца

Действительно! Какая же связь служения Господу с Крещением? Вероятно, что в Вашем понимании, крестившийся сам может повелевать Богу? Ну или хотябы просто жить как сам хочет плюя на Заповеди Божии?

Надеюсь Вы поняли глупость аргумента, внушенного Вам этим Вашим господином...

Но это не все. Вы подчеркиваете:

заметьте, отдала не младенца

Теперь посмотрим на текст 1-й книги Царств:

Анна же не пошла, сказав мужу своему: когда младенец отнят будет от груди и подрастет, тогда я отведу его, и он явится пред Господом и останется там навсегда.
И сказал ей Елкана, муж ее: делай, что тебе угодно; оставайся, доколе не вскормишь его грудью; только да утвердит Господь слово, вышедшее из уст твоих. И осталась жена его, и кормила грудью сына своего, доколе не вскормила.
Когда же вскормила его, пошла с ним в Силом, взяв три тельца и одну ефу муки и мех вина, и пришла в дом Господа в Силом; отрок же был еще дитя.

Я, конечно понимаю, что в древнем Израиле женьщины были столь здоровы, что могли кормить грудью детей долго-долго, но святой писатель, как специально для Вас подчеркнул, что отрок был еще дитя.

только после этого, когда было слушание проповеди, появились определенные признаки, говорение языками и прославление Бога, Петр сделал вывод что они приняли Духа Святого, а они, крещенные, еще потом и Петра просили остаться

вот у меня вопрос, чего из всего этого может сделать младенец ?

То есть Вы считаете, что духоносный Петр имел нужду видеть признаки сошествия Духа? Пусть так, допустим Дух на время отошел от Петра и он не мог увидеть нашествие Духа на слушащих...

Но что это Вам дает, кроме хулы на Духа Святого? Ведь все это нужно было не Петру, а верующим из обрезанных, что были с ним.

И не дает это Вам ровным счетом НИЧЕГО! Поскольку видимые проявления -- результат действия Духа. ТОГО ЖЕ Духа, что исполнил Иоанна по слову Господа еще во чреве матери его.

Я Вас тогда спросил, как без веры человек может исполниться Духом Святым? Вы, какба... пропустили это мимо ушей... И понятно почему, ведь исполнение Иоанна Духом было СЛЕДСТВИЕМ ВЕРЫ его отца и матери.

Будете возражать? Скажите, что это было волевое решение Бога? Так Его воля всегда в спасении людей, и лишь отсутствие среди людей достойных, по их вере, соработников Его воли отсрачивает то или иное, Им задуманное. Бог не насилует человека. Будете возражать?

Если нуждались, слушавшие Петра, в вере от слышания, чтобы исполнится Духа Святого, то Иоанн имел причиной исполнения Духом -- веру родителей.

С Вашего позволения, оставлю без внимани такой Ваш "сильный аргумент":

может ли крещенный младенец, после крещения просить Петра остаться

Все таки мы не в яслях...

Далее Вы пишите:

младенец может в результате принятия Духа Святого, начать прославлять Бога ? если нет, то вы лжете

не хочу долго растягивать просто процитирую:

«Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.» (Пс. 8:3)

Думаю может. А Вы?

Чтобы Вам сильно не напрягатся, помогу Вам несколько... Вы можете сослаться на "современный перевод", который дает такое выгодное протестантам прочтение:

Уста детей и младенцев хвалу воздают Тебе, так, что Ты заставляешь врагов Твоих замолчать.

да только еврейский текст не дает возможности такого прочтения, поскольку:

ינק A(qal): сосать, всасывать, питаться (грудью); прич.грудной ребёнок. E(hi): кормить (грудью); прич.кормилица.

Поистине «Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.» (Пс. 8:3)
Вам бы помолчать вместе с Вашим господином.

[Renev]

послушал, и что ?

что вы этим хотели сказать ? именно в контексте высказывания Брянчанинова

"Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся в полном неведении о том, что мы приняли? .."

Да, ни чего. Это вы что хотели сказать лекцией Осипова? Что он против Крещения детей?

[Павел Ермолаев]

Может это вам поможет лучше Осипова:

Для ответа лучше подойдет смайлик чем слова : ( хотя мона добавить - "из пустого в порожнее"...)!

[polemist]

Sergei130

значит Осипов, когда утверждает, что в ранней Церкви не было обычая крестить младенцев

Точнее так: в ранней Церкви были обе практики, практика крещения младенцев вызывала нарекания у леворадикального крыла (Тертуллиан, например). Но не забудем, что в ранней Церкви был немалый процент обрезанных, уже вошедших в завет с Богом. К тому же Тертуллиан развивал этический аспект проблемы (сознательность крещения), забывая о сущностном (Искупление). "Если законом оправдание, то Христос напрасно умер". Если есть закон, в соответствии с которым до такого-то возраста человек может считаться безгрешным, а после нет, если человек, не принявший крещение с такого-то возраста, считается уже кандидатом на осуждение, нужно четко назвать этот возраст и обосновать этот возраст Писанием. Это 7 лет? 10 лет? 13 лет? 16 лет? 30 лет?
Далее. Ни в одной из религий, где дети до определенного возраста считаются безгрешными и автоматически направляются в рай, нет понятия Искупления и первородного греха ("вот, я во грехе зачат и в беззакониях родила меня мать моя", "все согрешили, нет праведных ни одного"). Там есть - выполнение закона и личная ответственность, начинаемая с сознательного возраста (а в исламе, напомню, каждый человек рождается мусульманином по природе - сравните это со словами Тертуллиана о душе-христианке по природе, и тогда будут ясней предпосылки его мнения. И еще один экскурс - в иудаизм. Иудеи считают, что в человеке присутствуют два начала, оба вложенные Творцом - доброе и злое. Единственный свободный выбор человека - выбирать между стремлением к одному из этих начал; но до определенного возраста - вроде бы 13 лет, не помню точно - доброе начало в человеке "притушено", соответственно, адекватный выбор онтологически, по природе невозможен).
А если законом оправдание...

[sergei130]

Осипов -- еретик. Сопоставить Православное учение с осиповскими бреднями можете здесь.

Вообще я Вас зауважал, Вашу бы энергию, да мирных целях...

Итак приступим к сравнению с Писанием всего того, что Вам понаоткрывал Ваш господь.

Вы выставляете его аргументы, как нечто неопровержимое, но увы и ах... Судите сами:



Действительно! Какая же связь служения Господу с Крещением? Вероятно, что в Вашем понимании, крестившийся сам может повелевать Богу? Ну или хотябы просто жить как сам хочет плюя на Заповеди Божии?

Надеюсь Вы поняли глупость аргумента, внушенного Вам этим Вашим господином...

Но это не все. Вы подчеркиваете:



Теперь посмотрим на текст 1-й книги Царств:

Анна же не пошла, сказав мужу своему: когда младенец отнят будет от груди и подрастет, тогда я отведу его, и он явится пред Господом и останется там навсегда.
И сказал ей Елкана, муж ее: делай, что тебе угодно; оставайся, доколе не вскормишь его грудью; только да утвердит Господь слово, вышедшее из уст твоих. И осталась жена его, и кормила грудью сына своего, доколе не вскормила.
Когда же вскормила его, пошла с ним в Силом, взяв три тельца и одну ефу муки и мех вина, и пришла в дом Господа в Силом; отрок же был еще дитя.

Я, конечно понимаю, что в древнем Израиле женьщины были столь здоровы, что могли кормить грудью детей долго-долго, но святой писатель, как специально для Вас подчеркнул, что отрок был еще дитя.



То есть Вы считаете, что духоносный Петр имел нужду видеть признаки сошествия Духа? Пусть так, допустим Дух на время отошел от Петра и он не мог увидеть нашествие Духа на слушащих...

Но что это Вам дает, кроме хулы на Духа Святого? Ведь все это нужно было не Петру, а верующим из обрезанных, что были с ним.

И не дает это Вам ровным счетом НИЧЕГО! Поскольку видимые проявления -- результат действия Духа. ТОГО ЖЕ Духа, что исполнил Иоанна по слову Господа еще во чреве матери его.

Я Вас тогда спросил, как без веры человек может исполниться Духом Святым? Вы, какба... пропустили это мимо ушей... И понятно почему, ведь исполнение Иоанна Духом было СЛЕДСТВИЕМ ВЕРЫ его отца и матери.

Будете возражать? Скажите, что это было волевое решение Бога? Так Его воля всегда в спасении людей, и лишь отсутствие среди людей достойных, по их вере, соработников Его воли отсрачивает то или иное, Им задуманное. Бог не насилует человека. Будете возражать?

Если нуждались, слушавшие Петра, в вере от слышания, чтобы исполнится Духа Святого, то Иоанн имел причиной исполнения Духом -- веру родителей.

С Вашего позволения, оставлю без внимани такой Ваш "сильный аргумент":



Все таки мы не в яслях...

Далее Вы пишите:



не хочу долго растягивать просто процитирую:

«Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.» (Пс. 8:3)

Думаю может. А Вы?

Чтобы Вам сильно не напрягатся, помогу Вам несколько... Вы можете сослаться на "современный перевод", который дает такое выгодное протестантам прочтение:

Уста детей и младенцев хвалу воздают Тебе, так, что Ты заставляешь врагов Твоих замолчать.

да только еврейский текст не дает возможности такого прочтения, поскольку:

ינק A(qal): сосать, всасывать, питаться (грудью); прич.грудной ребёнок. E(hi): кормить (грудью); прич.кормилица.

Поистине «Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.» (Пс. 8:3)
Вам бы помолчать вместе с Вашим господином.

1. "Осипов -- еретик"

выходит что РПЦ поставила еретика учить в православной духовной академии, и куда же РПЦ смотрит ? ай-ай

2. отрок был еще дитя, у меня к вам вопрос, вы знаете значение слов отрок и дитя ?

3. " ведь исполнение Иоанна Духом было СЛЕДСТВИЕМ ВЕРЫ его отца и матери." а почему так, именно почему вы так решили, вы так же наверное знаете, что это был ребенок в духе Илии, вам это не о чем не говорит ?

4. и какую же хвалу Бог устроил из уст грудных детей ? ну если без ваших бурных эмоций а строго по тексту и тогда будет совершенно очевидно, что вы снова врете и вырываете из контекста

- - - Добавлено - - -

Да, ни чего. Это вы что хотели сказать лекцией Осипова? Что он против Крещения детей?

во первых, если вы ничего сказать не хотели, то зачем пишите сообщения ?

во вторых я не знаю против чего Осипов на самом деле, политик он еще тот, но в своей лекции он однозначно дал понять, что практика крещения младенцев не имела места в первые века и его аргументы вполне убедительны

[sergei130]

Sergei130


Точнее так: в ранней Церкви были обе практики, практика крещения младенцев вызывала нарекания у леворадикального крыла (Тертуллиан, например). Но не забудем, что в ранней Церкви был немалый процент обрезанных, уже вошедших в завет с Богом. К тому же Тертуллиан развивал этический аспект проблемы (сознательность крещения), забывая о сущностном (Искупление). "Если законом оправдание, то Христос напрасно умер". Если есть закон, в соответствии с которым до такого-то возраста человек может считаться безгрешным, а после нет, если человек, не принявший крещение с такого-то возраста, считается уже кандидатом на осуждение, нужно четко назвать этот возраст и обосновать этот возраст Писанием. Это 7 лет? 10 лет? 13 лет? 16 лет? 30 лет?
Далее. Ни в одной из религий, где дети до определенного возраста считаются безгрешными и автоматически направляются в рай, нет понятия Искупления и первородного греха ("вот, я во грехе зачат и в беззакониях родила меня мать моя", "все согрешили, нет праведных ни одного"). Там есть - выполнение закона и личная ответственность, начинаемая с сознательного возраста (а в исламе, напомню, каждый человек рождается мусульманином по природе - сравните это со словами Тертуллиана о душе-христианке по природе, и тогда будут ясней предпосылки его мнения. И еще один экскурс - в иудаизм. Иудеи считают, что в человеке присутствуют два начала, оба вложенные Творцом - доброе и злое. Единственный свободный выбор человека - выбирать между стремлением к одному из этих начал; но до определенного возраста - вроде бы 13 лет, не помню точно - доброе начало в человеке "притушено", соответственно, адекватный выбор онтологически, по природе невозможен).
А если законом оправдание...

как оно точнее вы Осипову и расскажите, может чему профессора и научите, он то наверное не знает того, чего вы знаете

[polemist]

sergei130

как оно точнее вы Осипову и расскажите, может чему профессора и научите, он то наверное не знает того, чего вы знаете

Указывать собеседнику на мнимое противоречие с кем-то из его единоверцев после того, как он объяснил мнимость противоречия - не аргумент в споре и невнимание к словам апостола:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные