Крещение детей

[ВВладим]

[QUOTE=Певчий;4172943]

Узнать о Христе можно и вне Церкви. Реалии жизни таковы, что даже христианином можно оказаться за оградою Церкви.

Совершенно с Вами согласен.

Но это уже отдельная история...

И скорее всего, такая же бесконечная

[BRAMMEN]

Вы только что сами засвидетельствовали, что в ПЦ крестят точно также, как крестили при Апостолах.

Напротив, это вы продемонстрировали свое искаженное восприятие слова Божьего, не более. К апостолам эта практика не имеет никакого отношения.

[Зикар]

[QUOTE=Павел_17;4171452]

В таком случае священники нарушают этот закон.

В чём?

Потому что я знаю много реальных случаев, когда родители неверующие, но детей крестили по нескольким причинам:

И я знаю огромное количество людей,на первый взгляд казалось бы неверующие,но сделав попытку заглянуть в душу ой как усомнился в своих предубеждениях! И ещё один момент, крещёные люди в Православии, многие и церкви не посещают,и на вид вроде бы безразличны,но наступает момент когда и они идут ни куда нибудь, а в церковь,туда, где знают их примут,и где они обретают умиление в спокойствие своём в общении с Богом!

1. Допекли домашние своими: "Вы просто должны крестить детей, они будут меньше болеть, им не страшны сглаз и порча". Молодые, понятное дело, верят. Особенно, если это их первый ребенок. Причем поход в храм для крещения может успешно сочетаться с походом к астрологам или бабкам-знахаркам.
2. По совету друзей, которые крестили своих детей по причинам, описанным в п.1
3. Просто типа модно.

Ни один из Ваших пунктов не соответствует действительности в -принципе! Потому как в большинстве своём инициатива исходит от родителей,потому как и они крещёные в Православии. Естественно о данном намеченном действе, взаимодействуют как правило с близкими,- роднёй,тем паче не обходится без бабушек и дедушек.Традиция такая! Присутствуют конечно же и такое ,когда крещёные непутёвые родители,ни исполняют своих обязательств в воспитании детей,и тогда естественно опять же кто как не бабушка позаботится о внуке,в виду чего берут полную инициативу на себя , избирают крёстных родителей- достойных людей и крестят!

ИМХО Вы погорячились с баптистами. Если они не крестят для прощения грехов, то для чего они крестят?

Для приобщения и только,крещаемый же (зрелый человек) всего лишь навсего получает так сказать удовлетворение в самом себе -"Теперь я наконец то один из баптистов".Для церкви же -клиент созрел,коль принял крещение -"ты наш вместе с потрохами",и получив крещение тем самым сдал -экзамен в области полного согласия устоев,религиозной догматики собрания баптистов! Но ни один,поп,ни один пастырь,ни один священник какого бы ранга он был не крестит Духом,а лишь сам человек доходит до этих пределов духовного совершенства.Потому и говорил Иисус объясняя Никодиму суть-Должно Вам Родится С Выше! В другой интерпретации именуется как -воскресенье из "мёртвых",в другой крещением(обрезанием)Духом.

[QUOTE=Павел_17;4171927]

Сам Христос крестился далеко не младенцем по вере родителей. Почему?

Потому как образно показывал,потому и христиане баптисты,евангелисты и тд.всего лишь образно демонстрируют крещение сделав данное действо в культовый обряд. В Православии же крестят в малом возрасте,и что в данное вкладывается я уже говорил не раз,и если перевести на светский язык -подбирают ребёнку в лице крёстных воспитателей,опекунов случись что с родителями.,вот в чём суть,но и немаловажный фактор включает само таинство,где ребёнка обрядом крещения -омывают,очищая от пред-существующего первородного греха,которую человек унаследовал в поколениях и согласно библии знаете от кого. Да и сама доктрина христианства лежит в том дабы избавится от первородного греха. По этой причине на малом дитя нет греха,да и от первородного очищен в лоне церкви. Да и вообще омовение водою,как средство очищения присутствует во многих культов народов,ибо вода символизирует-жизнь. И по этой причине и римлянин прокуратор Понтий Пилат именно омовением рук своих,как бы показывал иудеям ,что нет вины на нём, а следовательно и греха, в постановлении казни над Иисусом, что по его мнению Иисус не виновен,и вся вина лежит на иудеях которые именно принудили к данной казни.Вот такое вот свойство имеет вода! По этой причине совершенно был прав Ориген Александрийский,на основании первородного греха. Как и прав был о предсуществовании душ,если исходить из концепции Христианства о первородном грехе! Но тема не об этом.

При неверующих родителях (да и при верующих тоже бывает) возможны несколько вариантов:
1. Он может никогда и не решить стать христианином и всю жизнь прожить в сознательных грехах.
2. Он может всю жизнь носить крестик и это не будет мешать ему пить, курить, воровать и пр.
3. Ваш вариант.

Относительно первого,кто уподобился Христу из того кого вы именуете христианами?
Относительно второе,человек носит крестик,он осознает ,что он крещён в Православии,он верит ,что крестик данный есть своего рода связующие звено с Богом хотя сам понимает,что совершает некоторые поступки,что многие видят в этом грех.Но в чём то вина его? Если он верует ,носит крестик,и не зарождает в себе грех? И третье мой вариант.-О котором я уже говорил -наступит время и он обратится!

А вот осознанное взрослое крещение дает зачастую совсем другое отношение как к греху, так и к самой Церкви Христа

Что именно,особенное?

да пусть даже так, вот крестили младенца грудного, как вы будите вы его учить ? если не будите, то вы не по Писанию поступаете

Несколько непонятный вопрос,что значит как учить грудного младенца? Тобишь Вы хотите сказать ,что грудничка не возможно учить в виду того ,что он ничего не осознаёт??? Наверно я Вас разочарую,воспитание начинается уже с рождения!На чувствах,эмоциях -любви в конце концов,или Вы этого не знали? Потому вопрошаю:-как это не по писанию?

вам так же советую ознакомится с лекцией профессора Осипова о крещении младенцев, думаю что историю Церкви, он лучше вас знает

Но тов. Осипов наверное не касался истоков данных аспектов,относительно крещения в Русской Православной Церкви! Да кстати,из баптистов ни один не ответил на мои шесть вопросов. По этой причине задачу несколько упращю. И задам вопрос,естественно на основании того,что вы,или ваши родители или бабушки,все же были из Православных! Так вот:- Не кажется ли Вам господа баптисты,евангелисты,что вы не доверяя крещению в Православии,тем самым обличаете не устои Православной Церкви,а именно себя,своих родных,которые будучи в Православии(пусть когда-то)просто напросто не исполнили своих христианских обязанностей в воспитании перед Богом детьми,которых по обыкновению крестили и почему то весь поклёп на Церковь,но не на себя 100%????? Да и вообще,что Вы сделали такого находясь в Православии,для веры Христовой? Думаю ничего,знаете есть такое-предавшему один раз,дважды не доверяют! Не уж то Бог не видит?

[Певчий]

Напротив, это вы продемонстрировали свое искаженное восприятие слова Божьего, не более. К апостолам эта практика не имеет никакого отношения.

Не понял. Так разве это не при Апостолах крестили Симона Волхва? Ваш философский кружок таких "вольностей" ведь скорее всего не допустил бы? Вы б его сразу послали, отказав в крещении? Тогда с какой стати вашу практику называть апостольской? Нет, вы берете на себя больше, чем Апостолы себе позволяли. Вы слишком "правильные" в своих глазах...

[sergei130]

Но Вы, как-то упорно игнорируете мой вопрос о детях пресвитера... Так, как по-вашему? Пресвитеров кастрировать или отлучать от пресвитерства с момента рождения нового ребенка до прихода ребенка в "возраст различения"?

а что был за вопрос ?

- - - Добавлено - - -

Здесь уже много раз выкладывали православные подборки этих цитат, и я в том числе. Допускаю, что Вы могли в это время по нужде отходить. Но чтобы Вы не разбрасывались такими словами, как "врете", я могу еще раз выложить специально для Вас такую подборку. Но после этого уже Вы обязаны будете сослаться на исторические материалы, где бы практика детей категорически отвергалась Церковью. Если не предоставите, то Вашими устами получите должный ответ, что именно Вы врете.

Певчий, я вот все думаю, кто лучше знает историю Церкви, профессор православной духовной академии Осипов или вы, вы то сами как думаете ?

[sergei130]

Крещение - это первый этап учения! Второй: собственно, само учение! Но нет указаний на то, что эти этапы обязаны быть близкими по времени!

так ведь я вам уже приводил пример абсурдности вашей позиции, примерно как диплом об окончании вуза дадим сразу а учить будем потом,

- - - Добавлено - - -

Несколько непонятный вопрос,что значит как учить грудного младенца? Тобишь Вы хотите сказать ,что грудничка не возможно учить в виду того ,что он ничего не осознаёт??? Наверно я Вас разочарую,воспитание начинается уже с рождения!На чувствах,эмоциях -любви в конце концов,или Вы этого не знали? Потому вопрошаю:-как это не по писанию?

Но тов. Осипов наверное не касался истоков данных аспектов,относительно крещения в Русской Православной Церкви! Да кстати,из баптистов ни один не ответил на мои шесть вопросов. По этой причине задачу несколько упращю. И задам вопрос,естественно на основании того,что вы,или ваши родители или бабушки,все же были из Православных! Так вот:- Не кажется ли Вам господа баптисты,евангелисты,что вы не доверяя крещению в Православии,тем самым обличаете не устои Православной Церкви,а именно себя,своих родных,которые будучи в Православии(пусть когда-то)просто напросто не исполнили своих христианских обязанностей в воспитании перед Богом детьми,которых по обыкновению крестили и почему то весь поклёп на Церковь,но не на себя 100%????? Да и вообще,что Вы сделали такого находясь в Православии,для веры Христовой? Думаю ничего,знаете есть такое-предавшему один раз,дважды не доверяют! Не уж то Бог не видит?

поймите вы простую вещь, крестят по вере, по личной вере человека, какая вера у младенца ?

"вы,или ваши родители или бабушки,все же были из Православных!"

а если мои родные были ворами и убийцами, мне теперь что же нельзя критиковать воров и убийц ? странная у вас логика

[vit7]

Само же крещение - это никакой не догмат, как часто превратно пишут неопротестантские горе-исследователи истории. Это у самих неопротестантов вполне может быть то и догмат. Но у исторических церквей такого догмата не существует в природе.

Однозначно, протестанты возвели в догмат второе крещение ,отдельного от водного- крещение Святым Духом с видимым эффектом -духовного переживания ,"смехом Святого Духа", но отвергая детей от Евхаристии тем самым попирая Писания : "Пустите детей приходить ко Мне" (Лк. 18, 16).

[Hors]

так ведь я вам уже приводил пример абсурдности вашей позиции, примерно как диплом об окончании вуза дадим сразу а учить будем потом,

Не диплом, а студенческий билет Крещение - это только начало пути!

[нерисса]

II-III век. "Мы же, пришедшие чрез Него к Богу, приняли не плотское обрезание, но духовное, которое соблюдали Енох и другие; его мы приняли по милосердию Божию чрез крещение, так как были грешны, равно и всем можно принять его подобным образом". Иустин Мученик. Диалог с Трифоном, пар. 43"

скажите пожалуйста, ведь ранешнее обрезание ,это своего рода крещение?

[sergei130]

Не диплом, а студенческий билет Крещение - это только начало пути!

да не суть важно, билет или диплом, крещение это вход в Церковь, крещенный есть член тела Церкви, участвует в причастии и.т.д

так вот как младенец может это все делать, если вы его еще ни чему не учили ?

а ведь что касается хлебопреломления, то ясно написано

"28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. "

как же младенец, которого в православии крестили и преподают причастие, может рассуждать о Теле Христа и испытывать себя ? или вы читаете Писание по принципу "тут вижу а тут не вижу"

очевидно, что православное крещение младенцев не есть по Писанию, это натуральная профанация

[Alex Shevchenko]

Изъяснитесь. Вы уверены, что правильно восприняли мой текст?

Уверен. Дело не в этом. Вы упорно пытаетесь посадить семя в почву, на которой, при таком подходе, ничего не вырастит. Отсюда и постаянное "скатывание" в круг бесполезной и бессодержательной полемики. От такой "аппологетики" больше вреда, чем пользы. Паче, что окружающие уже давно заметили Вашу чувствительность в определенной области. Достаточно одной фразы: "идолопоклонник", "трупоцелователь", "не по Писанию" и т.п., - и Вы взвиваетесь в высь как ртутный шарик. Вам давят "на мозоль", - Вам больно- прочим приятно. Вам "давят на вторую мозоль" - Вам больно - прочим приятно. И так до бесконечности. Вам больно - прочим приятно. Лучший способ, - прекратить разговоры, - и перестать доставлять людям удовольствие от своих собственных душевных борений. Попробуйте, и Вы увидите, как вся эта братия дружно начнет поливать друг дружку лучами своего христианского света, ибо. Ибо логия многих нуждается в ежедневном самоутверждении. Утверждении ни за счет борения со свои личным, но за счет поношения чужого. Вступление в диалог с подобным, означает уподобится собеседику и согласиться играть по сим началам. Принимайте все как данность, и очень скоро Вы увидите, как пауки, посаженные в банку своих личных воззрений, съедят друга дружку.

[Павел_17]

Но для тебя не малая опасность, если умрешь, родившись для одного тления, и не облекшись в нетление...

И что дальше этот богослов говорит о спасении тех детей, что не успели или не смогли крестить? Их Бог отвергнет?

Если бы Он был справедлив по-человечески, то еще на Адаме весь род людей перестал существовать. Вы дышите? Значит Вы в этом не правы.

Не перестал бы. У Бога был другой план - спасти людей, а не погубить. Именно по этой причине и умер Иисус на кресте за наши грехи. Вы дышите? Значит я в этом прав.

Учние Христа дало возможность бурному развитию ересей, не по своей сущности, а по людской испорченности и бесовским обольщениям... Что делать?

Отменять крещение неверующими родителями своих детей, чтобы не плодить дальше испорченность... Разъяснять людям, что крещение - это не волшебство от сглаза и порчи.

1, Крещение вне Церкви, той, что сотворил Спаситель, хоть взрослое, хоть младенческое, и даже посмертное(как у мормонов) -- не имеет никакого значения.

Согласен. Но это вне Церкви. А где соберутся 2-3 во Имя Его, там и Он будет.

2, Профанация Крещения, каую мы обсуждаем, и видим в официальном "православии" имеет такое же значение.

Я не понял этой фразы. Есть официальное православие, а есть неофициальное?

3, В Церкви Крещение НЕ ПРОФОФАНИРУЕТСЯ и есть действительным, действенным.

И какой вывод? Православная Церковь не истинная и крещение в ней недействительное?

Вывод: нужно не выдумывать себе Церковь, а прийти к Ней. Потому, что...(см. подпись)

Согласен. Поэтому я не сам по себе христианин, а являюсь частью Церкви Христа.

- - - Добавлено - - -

Вы ошибаетесь! Научите: крестя и уча! То есть процесс обучения должен начаться с крещения!

Это по принципу: "Ты сначала подпиши договор, а уж потом я тебе объясню под чем ты подписался и какие на себя взял обязательства" ?????

- - - Добавлено - - -

Однозначно, протестанты возвели в догмат второе крещение ,отдельного от водного- крещение Святым Духом с видимым эффектом -духовного переживания ,"смехом Святого Духа", но отвергая детей от Евхаристии тем самым попирая Писания : "Пустите детей приходить ко Мне" (Лк. 18, 16).

Какое еще второе? Я одним крещением крестился.
Что касается детей, то их к Иисусу не для крещения приводили, а послушать Его мудрость.

[rewa]

А вы вторую половину подставьте и получите абсурд: "научите уча"! Нет, тут именно поясняется, что понимается под учением: крещение и собственно, само учение! Это как сказать: "научись, поступя в университет и учась", вот в чем смысл!

Абсурд? То есть, если я скажу, что, "учась в техникуме, я получал паспорт, зубря сопромат и теормех", это будет не уточнение а абсурд? Ну, чтоже буду знать

Да если мы внимательно посмотрим, каких кадров крестили Апостолы, то сможем убедиться, что особого научения (как катехизации) те крещаемые перед крещением вовсе не получали. Крестили фактически все, что шевелится (утрирую, конечно). Это уже потом их научали, после крещения. Потому и было так много иудействующих, которые потом и начали производить многие ереси изнутри, вводя смуты в Церкви. А это все говорит о том, что никакого экзамена по знанию вероучения Церкви перед крещением не проводили. А это ставит крещаемых (как из младенцев, так и из взрослых иудействующих) фактически на один умственный уровень.

Ну апостолы крестили без особого рассмотрения кандидатур крещаемых по понятным причинам, не было у них времени на год катехизаций.

Как технически произвести экзамен трех-пяти тысяч(!) сразу?

Они ставили епископов и пресвитеров(вот их то и испытывали), и уже им, как например Титу или Тимофею, через послания или устно, через доверенных братьев, давали инструкции по управлению поместными церквями.

Это к слову действительно интерестный момент, и я его, признаться упустил из внимания, да только так уж утрировать не стоит, ведь контенгент не дремлет.

Напрямую о детокрещении этот факт не говорит, но вот аргументацию про сознательную веру серьезно расшатывает. Спасибо.

[Павел_17]

В чём?

Разве можно крестить без веры? Или спасает что-то другое?

И я знаю огромное количество людей,на первый взгляд казалось бы неверующие,но сделав попытку заглянуть в душу ой как усомнился в своих предубеждениях! И ещё один момент, крещёные люди в Православии, многие и церкви не посещают,и на вид вроде бы безразличны,но наступает момент когда и они идут ни куда нибудь, а в церковь,туда, где знают их примут,и где они обретают умиление в спокойствие своём в общении с Богом!

Да. Иногда идут туда, когда тяжко на душе, а на воротах замок. И никто их не принял, потому что часы приема закончились.

Ни один из Ваших пунктов не соответствует действительности в -принципе! Потому как в большинстве своём инициатива исходит от родителей,потому как и они крещёные в Православии.

А если не крещенные, значит Ваши слова не соответствуют действительности? Как раз родители, зачастую, и не крещенные.
Да и что за крещение, если крестик давно выкинут (еще с детства), Бога не почитают и следовать Его заповедям и не собираются. Это норма сегодня такая? Главное, чтобы крестились?

Традиция такая! Присутствуют конечно же и такое ,когда крещёные непутёвые родители,ни исполняют своих обязательств в воспитании детей,и тогда естественно опять же кто как не бабушка позаботится о внуке,в виду чего берут полную инициативу на себя , избирают крёстных родителей- достойных людей и крестят!

Вот именно, что традиция, а не следование за Христом. Многие подменили все учение Христа на традиции. Поэтому вместо воспоминания о Христе гадают, яйца катают, ворожат и занимаются прочими непотребствами.
Разве что "прощенное воскресенье" формально вспоминают, в то же время совершенно не прощая обид и при случае очень часто о них вспоминают.

Для приобщения и только,крещаемый же (зрелый человек) всего лишь навсего получает так сказать удовлетворение в самом себе -"Теперь я наконец то один из баптистов".

Не знаю, как у баптистов. А у нас с Церкви человек осознает, что он при крещении умер вместе с Христом для своих грехов и ожил вместе с Ним для праведной жизни с Богом. Т.е. стал христианином.

Для церкви же -клиент созрел,коль принял крещение -"ты наш вместе с потрохами",и получив крещение тем самым сдал -экзамен в области полного согласия устоев,религиозной догматики собрания баптистов! Но ни один,поп,ни один пастырь,ни один священник какого бы ранга он был не крестит Духом,а лишь сам человек доходит до этих пределов духовного совершенства.Потому и говорил Иисус объясняя Никодиму суть-Должно Вам Родится С Выше! В другой интерпретации именуется как -воскресенье из "мёртвых",в другой крещением(обрезанием)Духом.

Вообще-то, крещение Духом - это уже не про баптистов, а скорее про харизматические Церкви.

Потому как образно показывал,потому и христиане баптисты,евангелисты и тд.всего лишь образно демонстрируют крещение сделав данное действо в культовый обряд.

Может это лучше, чем плодить атеистов с крестиками?

В Православии же крестят в малом возрасте,и что в данное вкладывается я уже говорил не раз,и если перевести на светский язык -подбирают ребёнку в лице крёстных воспитателей,опекунов случись что с родителями.,вот в чём суть,но и немаловажный фактор включает само таинство,где ребёнка обрядом крещения -омывают,очищая от пред-существующего первородного греха,которую человек унаследовал в поколениях и согласно библии знаете от кого.

В теории Вы, возможно, и правильно написали. На практике же, молодая неверующая семья крестила сначала одного своего ребенка (от сглазу и порчи), потом и второго. А крестными у них были их же неверующие друзья, которые в храме последний раз были на крещении своих детей, которым крестных подбирали из разряда своих же друзей.
А то, что крестные вообще потом этих детей ничему не учат, это уже как бы само собой разумеющееся.

Да и сама доктрина христианства лежит в том дабы избавится от первородного греха.

Т.е. Бог судить будет не так, как в Библии написано, а за грехи Адама? А я думал, что каждый будет судим за свои грехи.

По этой причине на малом дитя нет греха,да и от первородного очищен в лоне церкви.

А если не было у дитя такой возможности? Значит умрет и в ад? За грехи Адама?

Да и вообще омовение водою,как средство очищения

Да, только это так и называется - купание и мытье. Но не крещение во искупление грехов.

Относительно первого,кто уподобился Христу из того кого вы именуете христианами?

Каким образом он уподобился Христу, если он о Христе и не слышал, не видел и знать не хочет? Мимо.

Относительно второе,человек носит крестик,он осознает ,что он крещён в Православии,он верит ,что крестик данный есть своего рода связующие звено с Богом хотя сам понимает,что совершает некоторые поступки,что многие видят в этом грех.Но в чём то вина его? Если он верует ,носит крестик,и не зарождает в себе грех?

Он носит крестик совсем по другой причине. Не как связующее звено с Богом, а как амулет и оберег от сглазу и порчи. Я специально уточняю, когда есть такая возможность.

И третье мой вариант.-О котором я уже говорил -наступит время и он обратится!

Да. Многие обращаются в протестантских Церквях и верно служат Богу.
А некоторые так и не обращаются.

Что именно,особенное?

Осознание, что грех - тяжкое преступление перед Богом, а не всего лишь грешочек. Именно это подталкивает его всю свою жизнь менять свою жизнь, чтобы все больше и больше походить на Христа.

Несколько непонятный вопрос,что значит как учить грудного младенца? Тобишь Вы хотите сказать ,что грудничка не возможно учить в виду того ,что он ничего не осознаёт??? Наверно я Вас разочарую,воспитание начинается уже с рождения!На чувствах,эмоциях -любви в конце концов,или Вы этого не знали? Потому вопрошаю:-как это не по писанию?

Вот именно, что сначала научить, а потом спрашивать.

И задам вопрос,естественно на основании того,что вы,или ваши родители или бабушки,все же были из Православных!

Мои? Нет. НИКТО.

Да и вообще,что Вы сделали такого находясь в Православии,для веры Христовой?

Честно говоря, не понял этой фразы. Я никогда не был в православии и никогда там не крестился. Мои родители тоже.
О каком воспитании речь идет? Зачем мне там что-то делать, если я никогда там не был. С равным успехом можно обвинить мормонов, что они для мусульманства ничего не сделали. Понимаете какой абсурд Вы говорите?

предавшему один раз,дважды не доверяют!

Не увлекайтесь с такими обвинениями не разобравшись. Лучше вспомните, что Иисус говорил по этому поводу. Даже дураком назвать нельзя, а Вы в предатели записали...
Предать можно лишь то, чему раньше был предан.
А липовые младеньческие атеистические крещения никого и никогда предать не могут по определению. Ибо они и не познали Христа, а при неверующих родителях и не могли этого сделать.

[polemist]

Павел_17

Разве можно крестить без веры?

Младенцев - можно (особенно - первенцев), по вере родителей и обетованию восприемников, как сказано:

Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. ¹⁶Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.