Крещение детей

[alexey957]

2. По поводу веры младенцев, здесь уже горы исписаны. Мы считаем, что младенцы веруют. Но если бы даже они не веровали (что не так), то и это не имело бы никакого значения. Ибо вера наша не творит крещение, но воспринимает его (М.Л.)

Бесы тоже верят и что? На чём или чем вы можете подтвердить что новорожденные веруют?

[Индепендент]

Вы по-прежнему креститесь в иоанново крещение, как это делали апостолы и Христос. Но нам Христос завещал крестится иначе: во имя Отца и Сына и Святого Духа.
И сделал Он это только после Своего воскресения. Поэтому примеры крещения до Его воскресения не в счет, это разные крещения.

Нам Господь оставил пример, чтобы мы поступали также (Ин.13:15, 1Пет. 1:15)
Или крещение ваше выше крещения Христа и апостолов?

Крещение Иоанново и крещение , которым после воскресения крестили апостолы касалось только взрослых.
Разумеется что крещение младенцев нигде не упоминается, ибо для крещения необходимо стать учеником Христа.
Зато есть совершенно четкое и ясное и понятное (для беспристрастного ума) место когда Христос благословляет младенцев :
"И , обняв их, возложил руки на них и благословил их" Мк. 10:16.
Вы можете показать четкое, ясное и понятное место в Писании, где бы ученики во имя Господа Христа крестили детей ?

А кто с этим спорит? Я не против. Это Вы детей веры лишаете...

Докажите по Писанию, что младенцы веруют в Иисуса Христа, принимают и исполняют Его учение и заповеди и тогда соглашусь, что младенец является учеником Иисуса Христа.
Пока у вас больше пустословия, которым вы надеетесь скрыть отсутствие аргументов.
Например такого пустословия :

Сами с собой говорите?

Или такого:

Вот, только не надо этих душераздирающих откровений о моей душе, а то я заплачу нафик...

Но вообще это пустой разговор. Произнося слово "крещение" мы как бы говорим об одном, но на самом деле под "крещением" мы с Вами понимаем разные вещи.
Для меня это таинство, которое Бог совершает в человеке посредством обряда.
А для Вас - это обещание Богу доброй совести. Таким образом, все крестящиеся в такое "крещение" являются заведомыми клятвопреступниками, ибо обещают Богу то, что никто из них не сможет выполнить.

Добрая совесть , а как вы это понимаете? Похоже слова добрая совесть для вас понятие неизвестное?

Но вообще это пустой разговор. Произнося слово "крещение" мы как бы говорим об одном, но на самом деле под "крещением" мы с Вами понимаем разные вещи.
Для меня это таинство, которое Бог совершает в человеке посредством обряда.

Можно ли совершать ваш обряд крещения над спящим, невменяемым, насильно, над противящимся этому обряду?

[Полиграф П.]

На чём или чем вы можете подтвердить что новорожденные веруют?

Для Вас лично сегодня вообще ничто не будет подтверждением. Просто потому, что Вы не исследуете Писание. Вы приняли "единственно верную" точку зрения и знать больше ничего не хотите. Есть такая русская поговорка - "хоть кол на голове теши".

[Полиграф П.]

Нам Господь оставил пример, чтобы мы поступали также (Ин.13:15,

Кто Вам запрещает мыть ноги друг другу?

1Пет. 1:15)

И святым во всех поступках я Вам быть не мешаю.
Но при чем здесь эти стихи? Ни в одном из них речь не идет о крещении. Или просто так, абы хоть какую-то цитату залепить?

Или крещение ваше выше крещения Христа и апостолов?

"Наше" крещение есть выполнение заповеди Христа Бога о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа. И эта заповедь была дана только после воскресения Христа.

Но я так и не услышал ответа на мой вопрос: Вы разве в Иоанново крещение крестились? Не во имя триединого Бога?

Крещение Иоанново и крещение , которым после воскресения крестили апостолы касалось только взрослых.

Доказательства - в студию!

Разумеется что крещение младенцев нигде не упоминается, ибо для крещения необходимо стать учеником Христа.

Ваши домыслы меня не интересуют. Любому более-менее образованному человеку понятна разница между "не упоминается" и "нельзя".
Также совершенно очевидно, что в Писании, если есть какое-то ограничение в чем-то, то это всегда обязательно оговаривается специально. В заповеди о крещении нет никаких ограничений по возрасту, полу или национальности. Следовательно, все Ваши представления безосновательны.

Зато есть совершенно четкое и ясное и понятное (для беспристрастного ума) место когда Христос благословляет младенцев :
"И , обняв их, возложил руки на них и благословил их" Мк. 10:16

Смешно. Логика детского сада.
Скажите, как благословение детей отменяет их крещение?
Можете привести цитату из Писания, где сказано о том, что детей крестить нельзя, а можно их только благословлять? - Нет? Тогда нечего и трепаться попусту.

Вы можете показать четкое, ясное и понятное место в Писании, где бы ученики во имя Господа Христа крестили детей?

А Вы можете показать четкое, ясное и понятное место в Писании, где бы ученики ели борщ? - Значит, борщ христианам есть нельзя!

Неужели Вы не понимаете, как наивны Ваши детсадовские аргументы?

Добрая совесть , а как вы это понимаете? Похоже слова добрая совесть для вас понятие неизвестное?

"Добрая совесть" - понятие неизвестное только для баптистов. Я же определение приводил неоднократно. Добрая совесть - это совесть, способная различать добро и зло. И такая способность дается только Богом.

Можно ли совершать ваш обряд крещения над спящим, невменяемым, насильно, над противящимся этому обряду?

Меня иногда просто в дрожь бросает от тех сравнений, которые приводят баптисты. Почему-то дети для вас - это или невменяемые дебилы, или демоны, противящиеся Богу...

[Игорь2]

Меня иногда просто в дрожь бросает от тех сравнений, которые приводят баптисты. Почему-то дети для вас - это или невменяемые дебилы, или демоны, противящиеся Богу...

Уймите дрожь Полиграф. Баптисты -дети Божьи, знающие характер своего Отца. И так же как Отец, признают в человеке наличие свободной воли, а значит право сознательного выбора в своем жизненном пути. Понимают, в деле спасения от человека требуется осознанный выбор пути спасения. И никаких чудодейственных мероприятий над плотью человеческой, которые Вы называете таинствами. Все эти мертвые дела противоречат всему контексту Писания.
А философия человеческая и домыслы, границ не имеют.

[Индепендент]

Кто Вам запрещает мыть ноги друг другу?

Это другая тема.

И святым во всех поступках я Вам быть не мешаю.
Но при чем здесь эти стихи? Ни в одном из них речь не идет о крещении. Или просто так, абы хоть какую-то цитату залепить?

"Наше" крещение есть выполнение заповеди Христа Бога о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа. И эта заповедь была дана только после воскресения Христа.
Но я так и не услышал ответа на мой вопрос: Вы разве в Иоанново крещение крестились? Не во имя триединого Бога?

Речь идет о том, что Господь для Его учеников является примером. Тем более в таком важном деле как крещение.
Мы крестимся по вере в Иисуса Христа. Но веру надо показать исповеданием и обращением от греха.
Вы же превратили крещение в магический обряд.

Доказательства - в студию!

Доказательства того что апостолы не крестили детей? То есть доказать или показать того, чего нет и не было?
Нет уж. Раз вы утверждаете, что это в Писании есть - значит вы и показывайте.

Ваши домыслы меня не интересуют. Любому более-менее образованному человеку понятна разница между "не упоминается" и "нельзя".
Также совершенно очевидно, что в Писании, если есть какое-то ограничение в чем-то, то это всегда обязательно оговаривается специально. В заповеди о крещении нет никаких ограничений по возрасту, полу или национальности. Следовательно, все Ваши представления безосновательны.


Смешно. Логика детского сада.
Скажите, как благословение детей отменяет их крещение?
Можете привести цитату из Писания, где сказано о том, что детей крестить нельзя, а можно их только благословлять? - Нет? Тогда нечего и трепаться попусту.
А Вы можете показать четкое, ясное и понятное место в Писании, где бы ученики ели борщ? - Значит, борщ христианам есть нельзя!
Неужели Вы не понимаете, как наивны Ваши детсадовские аргументы?

Опять очень-очень много пустословия.
Нет ответов на мои вопросы.
Их надо повторить?

"Добрая совесть" - понятие неизвестное только для баптистов. Я же определение приводил неоднократно. Добрая совесть - это совесть, способная различать добро и зло. И такая способность дается только Богом.

Нет не правильно. Добрая совесть - это совесть , которая стремится к добру.
Баптисты не обещают Богу добрую жизнь, но обещают стремиться своей совестью от греха к добру.

Меня иногда просто в дрожь бросает от тех сравнений, которые приводят баптисты. Почему-то дети для вас - это или невменяемые дебилы, или демоны, противящиеся Богу...

Опять нет ответа. Так можно ли совершать ваш обряд крещения над спящим, невменяемым, насильно, над противящимся этому обряду?
Прошу вас , не уходить от ответа и не заниматься болтовней.

[Полиграф П.]

А философия человеческая и домыслы, границ не имеют.

То, что Вы изложили, это и есть философская человеческая мысль. Человека звали Якоб Арминий.

[Полиграф П.]

Это другая тема.

Вот и я об этом.

Речь идет о том, что Господь для Его учеников является примером. Тем более в таком важном деле как крещение.

Четвертый раз: Вы креститесь в иоанново крещение или в то, крещение, которое завещал совершать Христос?

Вы же превратили крещение в магический обряд.

Нет, это Вы превратили таинство в простое человеческое обещание непонятно чего.

Доказательства того что апостолы не крестили детей? То есть доказать или показать того, чего нет и не было?

Понимаете, в чем дело. Есть Библия, Вы читаете и я читаю. Слова одни, но понимаем мы с Вами их по-разному. Каждый уверен в том, что именно он понимает правильно. На чем зиждется такая уверенность?
В Библии не написано, что детей нельзя крестить, но написано, что нужно крестить всех (все народы; народ - это и дети тоже). Из этого я делаю вывод, что надо всех крестить. В Библии не написано, что крестили детей, ну и что? Там не написано, что крестили беременных, безногих или немых. Это же не значит, что всех этих людей крестить нельзя.
Надо верить в Бога? - Кто же против, но ведь это Вы утверждаете, что дети не способны верить.
Вопрос в том, что такое вера: уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого? Пусть так, но почему дети на это не способны?

Нет уж. Раз вы утверждаете, что это в Писании есть - значит вы и показывайте.

Но Вы не принимаете этих доказательств, я здесь причем? Мне Христос говорит - крестите все народы. А Индепендент: кроме детей. Но разве Индепендент Христос?

Нет ответов на мои вопросы.
Их надо повторить?

Кто бы говорил!

Нет не правильно. Добрая совесть - это совесть , которая стремится к добру.

Опять у Вас проблемы с логикой. Поясняю: "добрая" и "стремящаяся к добру" - это разные вещи. Добрый - это тот, кто достиг добра, а стремящийся к добру еще не добрый.

Баптисты не обещают Богу добрую жизнь, но обещают стремиться своей совестью от греха к добру.

Вы запутали всех. Объясните на пальцах что это означает конкретно "стремиться своей совестью"?
Или переходите на русский язык.

Опять нет ответа. Так можно ли совершать ваш обряд крещения над спящим, невменяемым, насильно, над противящимся этому обряду?
Прошу вас , не уходить от ответа и не заниматься болтовней.

Зачем же я, подобно Вам, буду смешивать мягкое с круглым? Тогда я стану таким же как Вы.

[Индепендент]

Четвертый раз: Вы креститесь в иоанново крещение или в то, крещение, которое завещал совершать Христос?

Я вам уже отвечал здесь : http://www.evangelie.ru/forum/t63174...ml#post4035510
Могу повторить: "мы крестимся по вере в Иисуса Христа. Но прежде веру надо показать исповеданием и обращением от греха". Покаяние грешника - это и есть Иоанново крещение в покаяние.

Понимаете, в чем дело. Есть Библия, Вы читаете и я читаю. Слова одни, но понимаем мы с Вами их по-разному. Каждый уверен в том, что именно он понимает правильно. На чем зиждется такая уверенность?
В Библии не написано, что детей нельзя крестить, но написано, что нужно крестить всех (все народы; народ - это и дети тоже). Из этого я делаю вывод, что надо всех крестить. В Библии не написано, что крестили детей, ну и что? Там не написано, что крестили беременных, безногих или немых. Это же не значит, что всех этих людей крестить нельзя.

Написано так: " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." Мф.28:19-20.
Дети - это у вас один из различных народов или этносов? Не стыдно вам так перевирать Писание?
"Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д."
Отсюда: Народ Википедия

но написано, что нужно крестить всех

Если вы понимаете , что надо крестить ВСЕХ, то почему не можете ответить можно ли крестить спящих, невменяемых, насильно, над противящихся этому обряду? И почему они не попадают под ваше понимание "нужно крестить всех"?

Надо верить в Бога? - Кто же против, но ведь это Вы утверждаете, что дети не способны верить.
Вопрос в том, что такое вера: уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого? Пусть так, но почему дети на это не способны?

А почему дети с рождения не способны говорить, ходить и т.д.?
Написано: "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." Рим. 10:13-17.

Но Вы не принимаете этих доказательств, я здесь причем? Мне Христос говорит - крестите все народы. А Индепендент: кроме детей. Но разве Индепендент Христос?
Кто бы говорил!

Опять все народы. Это и есть ваше доказательство крещения младенцев?

Вы запутали всех. Объясните на пальцах что это означает конкретно "стремиться своей совестью"?
Или переходите на русский язык.

Не всех. Только лютеран, отрицающих главенство Писания над преданием.
"Совесть способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, так называемых «угрызений совести»
Отсюда: Совесть Википедия

Стремление совести к добру - это тоже что т.н. "угрызения совести" и дальнейшее покаяние верующего перед Богом за совершенный грех.

Зачем же я, подобно Вам, буду смешивать мягкое с круглым? Тогда я стану таким же как Вы.

Целых два предложения болтовни написали, а ответа как не было так и нет.
Скажите прямо: что ответа у вас нет и хватит уже извиваться как уж на скороводке.
Прошу меня извинить, но сколько мне еще выслушивать ваше увиливание при отсутствии ясных библейских аргументов?


-

[Игорь2]

То, что Вы изложили, это и есть философская человеческая мысль. Человека звали Якоб Арминий.

По - Вашему Арминий написал библию? Какой кошмар. А вот эту фразу он вообще гениально написал:... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Гениально

[Полиграф П.]

По - Вашему Арминий написал библию?

Нет, Библию написали другие люди. Арминий же придумал то толкование, которое Вы сегодня считаете библейским.

[Полиграф П.]

Я вам уже отвечал здесь : http://www.evangelie.ru/forum/t63174...ml#post4035510Могу повторить: "мы крестимся по вере в Иисуса Христа.

Вы и сами прекрасно понимаете, что это не ответ, а уход от ответа. Вы писали, что берете пример крещения с Иисуса и апостолов. Но ни Господь, ни апостолы не крестились во имя Иисуса Христа. Более того, в те времена, когда они крестились, христианское крещение еще не было установлено. Ибо установление о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа было сделано только после Воскресения перед Вознесением.

Но это я написал последний раз. Мне надоело повторять очевидное. Вы бы немного поучились где-нибудь. Сейчас и у баптистов богословие изучают. А то как-то несерьезно даже говорить с Вами. Как с ребенком.

Дети - это у вас один из различных народов или этносов? Не стыдно вам так перевирать Писание?

Стыдно должно быть Вам перевирать мои слова. Ну или Вы совсем уж плохо ориентируетесь, даже не видя разницы между отдельным народом и частью народа.
Еще раз: нужно крестить все народы, а дети - это часть нарда, народа без детей не бывает.

"Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д."

И что, этнос бывает без детей?

Я устал от Вашей пустой болтовни. Извините.

[Игорь2]

Нет, Библию написали другие люди. Арминий же придумал то толкование, которое Вы сегодня считаете библейским.

То есть, по -Вашему толкованию или ваших отцов, Бог сотворил человека бе собственной воли и стало быть без права выбора. Ну вроде и не личность, а робот

[Индепендент]

Вы и сами прекрасно понимаете, что это не ответ, а уход от ответа. Вы писали, что берете пример крещения с Иисуса и апостолов. Но ни Господь, ни апостолы не крестились во имя Иисуса Христа. Более того, в те времена, когда они крестились, христианское крещение еще не было установлено. Ибо установление о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа было сделано только после Воскресения перед Вознесением.

Извините, если вам никак не удается меня уловить.
Если вас не устроил мой ответ - это ваша проблема.

Но это я написал последний раз. Мне надоело повторять очевидное. Вы бы немного поучились где-нибудь. Сейчас и у баптистов богословие изучают. А то как-то несерьезно даже говорить с Вами. Как с ребенком.

Опять превозноситесь и только.

Стыдно должно быть Вам перевирать мои слова. Ну или Вы совсем уж плохо ориентируетесь, даже не видя разницы между отдельным народом и частью народа.
Еще раз: нужно крестить все народы, а дети - это часть нарда, народа без детей не бывает.
И что, этнос бывает без детей?

Тогда бы Господь сказал идите и крестите всех подряд. К чему собственно и ведет ваше понимание.

Я устал от Вашей пустой болтовни. Извините.

Взаимно.
Хорошо, давайте закончим.
Только ответьте все же хоть как-то на мой вопрос: можно ли крестить спящих, невменяемых, насильно, над противящихся этому обряду?

[djordj]

Только ответьте все же хоть как-то на мой вопрос: можно ли крестить спящих, невменяемых, насильно, над противящихся этому обряду?

Почему они рассматривают крещение детей, но без доказательной базы, то есть Слова Божьего?

1. Крестить детей это гораздо легкий способ, как можно наполнять "крещенными" церковь.
Здесь не нужно согласие человека, а просто произвести подмену обманом.

2. Чтобы крестить взрослых и по вере нужно время и толковый подход по Слову Божьему. Это ответственность. Это труд. А кто желает изучать Слово Божье и работать с лентяев на этом поприще среди священнослужителей?

3. Чтобы не показывать некомпетентность своих служителей и не высвечивать их безграмотность им нужно придерживаться этой линии преданий, типа, отцы делали и мы от них не отстаем, хотя многих отцов уже никто и не слушает, отвергли за ненадобностью. Но должны были их до конца слушать.

4. Принять свое учение как заблуждение это подвергнуть ревизии все учения и разные церковные постановления для пересмотра. Этого они делать не будут, как и не делали их предшественники-фарисеи, когда обличал их Иисус и Которого они сговорились уничтожить.


5. Человеческие предрассудки не Отцом были насажены, но многие будут их защищать уходя в преисподние земли для вечного своего бытия в озере огненом.

6. Придерживаться человеческих традиций это находиться во плоти человека, но нужно научиться жить духом, а это уже работа на духовном уровне с Богом. Кто заплатит эту цену?
Легче надеть рясу и покупать в воде младенца, для спокойствия своей совести, чтобы не угрызала, но она уже сожжена и бездейственна.

7. Крещение младенцев приносит немалый доход в церковь и здесь круг замкнулся, жить то надо как-то и за что-то.
Убрать это только действие многие служителя перестанут ездить на своих машинах и т.д.