Крещение детей

[Индепендент]

Интересно, как это Вы пришли к такому выводу? Не могли бы Вы изложить всю цепочку рассуждений, дабы нам тоже припасть к источнику мудрости? То есть врагов теперь можно усмирять детскими криками?

Это мое объяснение , на основании буквального понимания текста.
У вас есть другое ? Представьте для сравнения и обсуждения свою цепочку рассуждений своего объяснения.

Ну, если Вы, конечно, читали это место Евангелия, то других вариантов я просто не вижу. Или это просто были очередные схватки при виде Девы Марии? Причем, радостные такие схватки, как написано...

Так, значит начнем выстраивать нечто вроде катехизиса лютеран.
Итак, лютеране верят , что толкание ребенка в утробе матери - это его исповедание веры в Иисуса Христа. Согласны?

Как тяжело писать одно и тоже. Пожалуй, просто скопирую:
А! Я понял Ваши трудности. Хорошо, я доведу до конца фразу, которую в прошлом посте закончил многоточием. Она будет звучать так: Желание крещения (в случае невозможности его совершения) вменяется в действие. Ну а если даже не было желания крестить, то и вменять нечего. Здесь следовало Вам обратить внимание на оборот "ну а если не", указывающий на возможное противоположное действие.

Итак желание вменяется в действие. Это как-то подкрепляется Писанием?

Прошу прощения, что сразу не написал, надеялся, что Вы по смыслу поймете. Уже неоднократно меня подводит такое отношение к собеседникам: я думаю, что собеседник по крайней мере равен мне. Прошу прощения.

Превозноситься обязательно?

Я понимаю, что Вы сейчас (возможно, неосознанно) использовали полемический прием, по латыни называемый "reductio ad absurdum" - то есть доведение мысли до абсурда с целью показания ее несостоятельности.
Прием очень действенный, но проблема в том, что пользоваться им надо уметь. Ибо очень легко запутаться и вместо reductio ad absurdum впасть в подмену тезиса (основной обсуждаемой мысли). А это уже называется иначе - демагогия. Что мы здесь и видим.
Инд, мешают спать мечты о лаврах средневековых схоластов?

Вот это точно демагогия.
Давайте поменьше воды , желательно покороче и по существу дела.

Итак:
Как подкрепляется по Писанию ваше утверждение, что "желание вменяется в действие".
По 21 главе Матфея выяснилось , что дети кричали "осанна Сыну Давидову". Поскольку младенцы совешенно очевидно кричать так не могут , значит это место Писания в вопросу о крещению младенцев отношения не имеет.
Значит остается только одно место - об Иоанне Крестителе
Неясно: как толкание - взыгрывание вообще имеет отношение к исповеданию веры? Какими другими местами Писания это предположение подтверждается?
Неясно, почему вы всех находящихся у утробах приравниваете к Иоанну Крестителю?

[alexey957]

я думаю, что собеседник по крайней мере равен мне.

Не думайте о себе больше чем есть на самом деле.

Погибели предшествует гордость, и падению - надменность.
(Прит.16:18)

[Полиграф П.]

Не думайте о себе больше чем есть на самом деле.

Я всегда стараюсь быть объективным, потому так и написал.

[Полиграф П.]

Давайте поменьше воды , желательно покороче и по существу дела.

Ок, тем более, что объяснения Вам не интересны, Вы в них просто не вникаете.

Итак:
Как подкрепляется по Писанию ваше утверждение, что "желание вменяется в действие".

Подкрепляется. Правда, я не уверен, что Вы поймете, Вы ведь на своей "баптистской" волне. Тем не менее:
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:4,5)

По 21 главе Матфея выяснилось , что дети кричали "осанна Сыну Давидову". Поскольку младенцы совешенно очевидно кричать так не могут , значит это место Писания в вопросу о крещению младенцев отношения не имеет.

Инд, кто Вам сказал, что логика - это полное отсутствие логики? Вас обманули!
Предлагаю нормальный христианский подход. Если Вам кажется, что чего-то быть не может, но Бог утверждает, что так и есть, то следует на веру принять утверждение Бога.
Что мы имеем в данном случае? В данном случае мы имеем место ВЗ, процитированное Христом о том, что Бог устраивает Себе хвалу из уст младенцев и грудных детей.
Поскольку я христианин, то я верю Христу, что это действительно так. А как человек рациональный и логически мыслящий я вижу, что смысл данного отрывка в следующем. Дети кричали Христу осанну (конечно, это были не младенцы), но на них шикали, чтобы они не мешали. Обычное дело, правда?
Но Христос использует это как повод напомнить, что Боге есть Бог всех, а не только Бог взрослых. И свою веру в разном возрасте люди выражают по-разному. И если Бог даже из уст младенцев и грудных детей устраивает Себе хвалу, то что говорить о подростках?
Мы же на основании этих слов можем сделать вывод, что как эти дети, кричавшие осанну Христу, верили в Бога, так могут верить и младенцы. Ибо вера - это не что-то найденное человеком, вера - это дар Божий.
Прикол здесь в том, что Вы и Ваши единоверцы и тех детей, что кричали Христу осанну, крестить бы не стали. Они по вашему тоже в крещении не нуждаются.
Впрочем, я прекрасно Вас понимаю, я же изучал арминианство. Но я совершенно не согласен с Арминием как в вопросе о свободной воле, так и в тех выводах, что из него следуют.
Извините, опять коротко не получилось. Но Вы можете все не читать, я пишу не столько для Вас, сколько - вообще, для всех.

Неясно: как толкание - взыгрывание вообще имеет отношение к исповеданию веры? Какими другими местами Писания это предположение подтверждается?
Неясно, почему вы всех находящихся у утробах приравниваете к Иоанну Крестителю?

Инд, я один раз уже написал об этом и один раз скопировал написанное. Вы хотите, чтобы я бесконечно копировал Вам тот ответ? Другого у меня все-равно нет, нравится Вам это или нет.

[alexey957]

Я всегда стараюсь быть объективным, потому так и написал.

Больше гордостью пахнет.По теме вы путаете значение младенец и новорождённый.

[Полиграф П.]

вы путаете значение младенец и новорождённый.

Хм. Интересно. Я выше, кстати, написал, что согласно словарю, младенец - это человеческий ребенок до года. Но что это меняет, разве у вас крестят годовалых детей? У вас и десятилетних не крестят, так что какая разница...

[alexey957]

Хм. Интересно. Я выше, кстати, написал, что согласно словарю, младенец - это человеческий ребенок до года. Но что это меняет, разве у вас крестят годовалых детей? У вас и десятилетних не крестят, так что какая разница...

Нет ничего хуже когда человек говорит и утверждает ложь не зная действительности.Что касается годовалых тут и говорить не о чем к ним это место не относится

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Что касается десятилетних то моих детей Бог крестил Духом Святым со знамением именно в этом возрасте и как написано

кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?
(Деян.10:47)

[Полиграф П.]

Нет ничего хуже когда человек говорит и утверждает ложь не зная действительности.

Какой действительности, харизматической? А что там знать? - Трали-вали и кто во что горазд...

Что касается годовалых тут и говорить не о чем к ним это место не относится

Если бы Вы написали, что по Вашему мнению это место к маленьким детям не относится, то я бы согласился. Ну, мнение у Вас такое, что тут поделаешь!
Но если не обращать внимание на Ваше некомпетентное мнение, то, конечно, это относится ко всем.

Что касается десятилетних то моих детей Бог крестил Духом Святым со знамением именно в этом возрасте

Знаете, я сейчас спорю с арминианским пониманием крещения, которое восприняли баптисты. У харизматов же вообще нет никакого богословия, поэтому у вас там может быть все, что угодно. Что пастору в голову сегодня пришло, - то и ладно, типа, "дух" сказал.

[alexey957]

Какой действительности, харизматической? А что там знать?

Зачем вам грешить? Что вы всё время показываете свою некомпетентность в вопросах моей принадлежности к конфессиям. То что вам на сегодня закрыто в понимании крещении Бог силен открыть надо только усиленная молитва с постом. Благословений!И ещё раз , крещение это действие осознанное по вере.А у годовалого младенца какая вера и осознание этого действия?

[Индепендент]

Подкрепляется. Правда, я не уверен, что Вы поймете, Вы ведь на своей "баптистской" волне. Тем не менее:
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:4,5)

Вообще никаким краем к утверждению , что желание вменяется в действие.
Желание - это не вера, а действие - это не праведность перед Богом.
Лютеране мне сильно напоминают православных, которые в дискуссиях с евангельскими христианами вынуждены оперировать только Писанием, но поскольку очень многие обряды подкрепляются только преданием, они выглядят неприглядно в нелепом притягивании за уши стихи хоть как-то касающихся темы.

Инд, кто Вам сказал, что логика - это полное отсутствие логики? Вас обманули!
Предлагаю нормальный христианский подход. Если Вам кажется, что чего-то быть не может, но Бог утверждает, что так и есть, то следует на веру принять утверждение Бога.
Что мы имеем в данном случае? В данном случае мы имеем место ВЗ, процитированное Христом о том, что Бог устраивает Себе хвалу из уст младенцев и грудных детей.Поскольку я христианин, то я верю Христу, что это действительно так. А как человек рациональный и логически мыслящий я вижу, что смысл данного отрывка в следующем. Дети кричали Христу осанну (конечно, это были не младенцы), но на них шикали, чтобы они не мешали. Обычное дело, правда?
Но Христос использует это как повод напомнить, что Боге есть Бог всех, а не только Бог взрослых. И свою веру в разном возрасте люди выражают по-разному. И если Бог даже из уст младенцев и грудных детей устраивает Себе хвалу, то что говорить о подростках?
Мы же на основании этих слов можем сделать вывод, что как эти дети, кричавшие осанну Христу, верили в Бога, так могут верить и младенцы. Ибо вера - это не что-то найденное человеком, вера - это дар Божий.

Где написано, что "Бог устраивает Себе хвалу из уст младенцев и грудных детей" ?
Христос использовал этот стих , когда дети кричали "осанна Сыну Давидову", но в самом месте нет совершенно ясного указания , что младенцы возносят хвалу именно Богу. Написано: "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя"

Прикол здесь в том, что Вы и Ваши единоверцы и тех детей, что кричали Христу осанну, крестить бы не стали. Они по вашему тоже в крещении не нуждаются.

Я знаю случай , когда в церкви крестили 13-летнего мальчика.

Инд, я один раз уже написал об этом и один раз скопировал написанное. Вы хотите, чтобы я бесконечно копировал Вам тот ответ? Другого у меня все-равно нет, нравится Вам это или нет.

Благодарю, не нужно.
Мне и так уже понятно, что за прошедшие 5 лет догматика детокрещения нисколько не продвинулась в своей доказательной базе.

[Полиграф П.]

Зачем вам грешить? Что вы всё время показываете свою некомпетентность в вопросах моей принадлежности к конфессиям.

Так откройте сию тайну, коли я постоянно ошибаюсь. Что Вы скрываете?

То что вам на сегодня закрыто в понимании крещении Бог силен открыть надо только усиленная молитва с постом.

Не, нужна усиленная промывка мозгов проповедниками харизматии. Но в случае со мной - не выйдет.

И ещё раз , крещение это действие осознанное по вере.А у годовалого младенца какая вера и осознание этого действия?

1. Крещение это не "осознанное действие по вере", а рождение от воды и Духа. Так написано в Библии и я так верю.
2. По поводу веры младенцев, здесь уже горы исписаны. Мы считаем, что младенцы веруют. Но если бы даже они не веровали (что не так), то и это не имело бы никакого значения. Ибо вера наша не творит крещение, но воспринимает его (М.Л.)

[Полиграф П.]

Вообще никаким краем к утверждению , что желание вменяется в действие.

Не зря я сомневался...

Лютеране мне сильно напоминают православных, которые в дискуссиях с евангельскими христианами вынуждены оперировать только Писанием, но поскольку очень многие обряды подкрепляются только преданием, они выглядят неприглядно в нелепом притягивании за уши стихи хоть как-то касающихся темы.

Это происходит от того, что Вы Писание не знаете. Даже весь целиком Новый Завет невозможно понять вне контекста Ветхого Завета, что уж говорить о тех, кто предпочитает жить не в полноте, а в надраных цитатах, к тому же - вольно истолкованных...

Где написано, что "Бог устраивает Себе хвалу из уст младенцев и грудных детей" ?

В Библии, Инд, в Библии. Есть такая Книга.

Христос использовал этот стих , когда дети кричали "осанна Сыну Давидову", но в самом месте нет совершенно ясного указания , что младенцы возносят хвалу именно Богу.

Вообще, прикольно Ваше стремление любым способом истолковать слова Бога так, чтобы они не противоречили конфессиональному учению.

Я знаю случай , когда в церкви крестили 13-летнего мальчика.

Вау! Чудо! Практически младенец! Просто нечего сказать, Вы меня сразили наповал...

Мне и так уже понятно, что за прошедшие 5 лет догматика детокрещения нисколько не продвинулась в своей доказательной базе.

Ну, Церковь крестит детей со времен апостолов. Куда нам еще двигаться? Доказывать очевидное тем, кто сам для себя решил, что они все лучше поняли? - Неблагодарное занятие. Да и зачем?

[Индепендент]

Не зря я сомневался...


Это происходит от того, что Вы Писание не знаете. Даже весь целиком Новый Завет невозможно понять вне контекста Ветхого Завета, что уж говорить о тех, кто предпочитает жить не в полноте, а в надраных цитатах, к тому же - вольно истолкованных...


В Библии, Инд, в Библии. Есть такая Книга.


Вообще, прикольно Ваше стремление любым способом истолковать слова Бога так, чтобы они не противоречили конфессиональному учению.


Вау! Чудо! Практически младенец! Просто нечего сказать, Вы меня сразили наповал...


Ну, Церковь крестит детей со времен апостолов. Куда нам еще двигаться? Доказывать очевидное тем, кто сам для себя решил, что они все лучше поняли? - Неблагодарное занятие. Да и зачем?

Обманываете вы себе и других - не крестили апостолы несмышленных младенцев.
Христос и апостолы крестились в зрелом возрасте, а детей , которых приносили к Христу только благословляли, но не крестили.
Павел крестил язычников только после проповеди им и принятия ими учения Христа.
В Писании неоднократно указывается на необходимость веры для крещения.
Вера не передается наследственным путем, а дается свыше избранным, кого Бог предузнал.
Доказывать , что крещение и плотское обрезание мальчиков - иудеев одно и тоже - значит не понимать значение крещения. Для этого достаточно вспомнить , что и обрезанным иудеям преподавалось крещение , а также почитать в Библии , что есть плотское обрезание.

И наконец главное Полиграф П, то, в душе вы прекрасно понимаете , что крещение младенцев никак не подкрепляется Библией.
Но учение вашей церкви в этом вопросе противоречит Библии и вы сами прекрасно понимаете, что если отпадают даже крестившиеся в зрелом возрасте, то сколь меньше отношения к Христу имеют те, кого крестили насильно, в возрасте , когда человек не можер сказать ни "да", ни "нет".

И не подгоняйте Писание под свое учение, а лучше свое учение подгоняйте под Писание.

[djordj]

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
Все люди на земле рождаются от воды, через утробу матери, а вот от Духа не все, а только уверовавшие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

[Полиграф П.]

Обманываете вы себе и других - не крестили апостолы несмышленных младенцев.

А вот Ориген писал, что эту практику Церковь переняла у апостолов. Почему я должен верить Вам, а не ему?

Христос и апостолы крестились в зрелом возрасте, а детей , которых приносили к Христу только благословляли, но не крестили.

Возможно, Вы по-прежнему креститесь в иоанново крещение, как это делали апостолы и Христос. Но нам Христос завещал крестится иначе: во имя Отца и Сына и Святого Духа.
И сделал Он это только после Своего воскресения. Поэтому примеры крещения до Его воскресения не в счет, это разные крещения.

Павел крестил язычников только после проповеди им и принятия ими учения Христа.

Конечно, именно так крестят взрослых.

В Писании неоднократно указывается на необходимость веры для крещения.

А кто с этим спорит? Я не против. Это Вы детей веры лишаете...

Вера не передается наследственным путем, а дается свыше избранным, кого Бог предузнал.

Вот именно: вера дается Богом. А Вас послушать, так ее можно где-то найти только людям определенного возраста.

Доказывать , что крещение и плотское обрезание мальчиков - иудеев одно и тоже - значит не понимать значение крещения. Для этого достаточно вспомнить , что и обрезанным иудеям преподавалось крещение , а также почитать в Библии , что есть плотское обрезание.

Я и не говорил никогда, что обрезание и христианское крещение - это одно и тоже. Другое дело, что крещение у христиан стало заменой обрезания.
А преемственность заключается в том, что как к ветхозаветной Церкви присоединялись через обрезание, так и к новозаветной Церкви присоединяются через крещение. И это так в том числе и в баптизме. У вас некрещеный членом Церкви не является и в Вечере не участвует.
Но при этом странно думать, что тот, кто вне Церкви, будет спасен исключительно в силу возраста. Но именно эта странность и присутствует в баптизме.

И наконец главное Полиграф П, то, в душе вы прекрасно понимаете , что крещение младенцев никак не подкрепляется Библией.

Вот, только не надо этих душераздирающих откровений о моей душе, а то я заплачу нафик...

Но учение вашей церкви в этом вопросе противоречит Библии и вы сами прекрасно понимаете, что если отпадают даже крестившиеся в зрелом возрасте, то сколь меньше отношения к Христу имеют те, кого крестили насильно, в возрасте , когда человек не можер сказать ни "да", ни "нет".

Я прекрасно понимаю, что если человек отпадет, то для него не будет иметь никакого значения во сколько лет он крещен. А практика показывает, что "отпадают" как крещеные в детстве, так и крещеные взрослыми.
И как у нас, так и у вас: согрешившего принимает через покаяние, а не через новое крещение.
Крещеному в младенчестве и "отпадшему", таким образом, перекрещивание не нужно. Вполне достаточно покаяния.

Но вообще это пустой разговор. Произнося слово "крещение" мы как бы говорим об одном, но на самом деле под "крещением" мы с Вами понимаем разные вещи.
Для меня это таинство, которое Бог совершает в человеке посредством обряда.
А для Вас - это обещание Богу доброй совести. Таким образом, все крестящиеся в такое "крещение" являются заведомыми клятвопреступниками, ибо обещают Богу то, что никто из них не сможет выполнить.

И не подгоняйте Писание под свое учение, а лучше свое учение подгоняйте под Писание.

Сами с собой говорите?

- - - Добавлено - - -

Все люди на земле рождаются от воды, через утробу матери, а вот от Духа не все, а только уверовавшие.

Так, может, откажетесь вообще от водного крещения? Оно у вас все-равно ничего не значит. Научили человека лепетать непонятное - и готово! Типа, духом крестился...