Крещение детей

[Alex54]

Так есть пятно или нет? И с чего вы взяли. что младенцы закрыты для благодати? Что за Бог такой, который не даёт благодать невинным и безгрешным младенцам?

Я то понятно думаю, что нет. Но сказал так, что бы усилить внимание на механизме действия благодати.
Вы же, как раз это оставили без внимания.
Со времен Христа, Бог стал близок к каждому язычнику. Сказано - Напишу свои законы в сердцах их.
Какие законы у детей? Какой разум и рассуждение у младенцев?
Как себя проявляет благодать?

[adashev]

Со времен Христа, Бог стал близок к каждому язычнику. Сказано - Напишу свои законы в сердцах их.
Какие законы у детей? Какой разум и рассуждение у младенцев?
Как себя проявляет благодать?

То есть всем Бог стал близок, кроме младенцев? Они пролетают мимо Бога и мимо благодати. Грешить ещё не научились. И про закон написано, что он в сердцах, а не в разуме. В наличии сердец вы младенцам, надеюсь, не откажете?

[Effir]

думаю, надо поставить вопрос так: нуждается ли младенец в крещении?

И каков Ваш ответ?

[adashev]

И каков Ваш ответ?

Я считаю, что нуждается, как и любой человек.

[Effir]

Многие кадили под ветвистым деревом и Бог смотрел и не запрещал, хотя постоянно предупреждал, что это не есть Его воля, кадить Валаам, а когда эти люди уходили в плен и взывали к Богу, Он их не хотел слышать, за их беззакония.
Вы можете искупать своего ребенка на людях, но вера родителей в этом вопросе не спасает младенца. Он и так принадлежит Царству Божьему. Оно его. Родителям нужно верить за свою жизнь.
Когда младенец подрастет вы тогда объясняйте, что он был искупан и можете назвать это крещением, а без веры это чисто механический обряд. Он не приносит пользы купающемуся.
Бог послал Павла не крестить!
Так в Его церковь входят лютые волки без веры, но уже с ложным пониманием, что они принадлежат Ему, успокаивая себя ложью.
Библия не запрещает делать правильно, а все остальное это человеческие наработки для ублажения совести, чтобы не мучила.
Делайте все по Слову Божьему и к вам придет мир, радость и праведность во Святом Духе.

Вы так говорите потому,что не понимаете таинства крещения.Апостолам дано знать тайны Царствия Небесного,а другим не дано.Это таинство передается от апостолов,которые были посланы крестить народы, по апостольской преемственности.Крещение подразумевает крещаемого и того,от которого тот крестится-это преемственность.У католиков,англикан,православных...она есть.А у тех,кто отвергает крещение детей,есть только Библия.А без ключей Петровых она-буква.

[Alex54]

То есть всем Бог стал близок, кроме младенцев? Они пролетают мимо Бога и мимо благодати. Грешить ещё не научились. И про закон написано, что он в сердцах, а не в разуме. В наличии сердец вы младенцам, надеюсь, не откажете?

вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

О младенцах нельзя сказать, что их разум и сердца готовы для принятия благодати.

[vit7]

вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

О младенцах нельзя сказать, что их разум и сердца готовы для принятия благодати.

Сами младенцы по себе, уже благодать Божья !

Дело в том, что благодать Божия действует не только на подходящего к Богу "разумно". Сила Божия действует и на тех, кто не понимает, что происходит. Она воздействует на душу, на сокровенное ядро человеческой личности.

Поэтому Церковь допускает совершать Таинства и над детьми, и над людьми психически неполноценными и больными.

Разве мог уверовать "всем сердцем,всей душою,всем разумением своим" бесноватый, но при этом исцеленный благодатью Божьей . ?

И почему так много мест в Писании где идет сравнение именно с младенцами, а не с отроками и не пророками.?

Кстати Мартин Лютер относительно крещения детей и их неосознанную веру ,которую имеет младенец говорил -разве вера исчезает когда человек спит.

[adashev]

О младенцах нельзя сказать, что их разум и сердца готовы для принятия благодати.

Как же так? Странно, что вы способность к восприятию благодати увязываете с уровнем интеллекта.

[Игорь2]

Ну а что тут сливать? Заповедь о крещении не обязательна? Назовите это законом или какое другое слово придумайте, суть от этого не изменится: спасен будет тот, кто верует и крещен.
Что касается форсмажорных обстоятельств, то Вы, кажется, уже согласились, что наличие таковых не отменяет исполнение заповеди в том случае, если исполнение возможно. Если же вы не исполняете и тогда, когда вполне в состоянии это сделать, то при чем здесь форсмажорные обстоятельства?

Я так и полагал. Ответа нет. И ведь все и косо и змейкой, но только не ответить на неудобный вопрос
Уже повторю: "Ну так ответьте, надо было снять клятву Закона с верующих, что бы дать новый и при форсмажорных ситуациях не исполнимый Закон? Или опять сольетесь?"
Для ясности напишу, что является форсмажорной ситуацией:
1. Тяжело раненый солдат на поле боя.
2. Замерзающий геолог в тундре.
С 3. по 101 (побережем чернила, мне кажется понятно изложил)
Но все покаялись и обратились к Господу!

Но ведь опять отвертитесь от прямого ответа!

Всегда удивляюсь тому, что баптисты не замечают это утверждение в своем самом любимом стихе Библии:
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа (1Пет.3:21)

А чего здесь в Вашу пользу? Как раз прямо наоборот. Вы вот все пытаетесь плоть омыть водой и говорить сие есть таинство! А там написано, не омытие, а обещание! Дело оказывается о внутреннем изменении, выбор сделала душа верный в ответ на протянутую "руку" Господню.

А надо ведь просто внимательно читать и ничего более...

Вот и я об этом, уже пальцы обил о клавиатуру и весь в зеленке измазанный
Можить верхонки одеть?

[Индепендент]

Чисто из братской солидарности для Вашего успокоения. Мы не крестим спящих, невменяемых и противящихся крещению. Но дети у нас во время крещения не спят, они вполне вменяемы и крещению не противятся.

Благодарю за ответ.
Вы правильно поступаете , что не крестите спящих, невменяемых и противящихся крещению, не смотря на то какой у них возраст.
Благословений вам!

[Alex54]

Дело в том, что благодать Божия действует не только на подходящего к Богу "разумно". Сила Божия действует и на тех, кто не понимает, что происходит. Она воздействует на душу, на сокровенное ядро человеческой личности.

действуя на душу, должен быть какой-то результат.
Слово напрасным не бывает.
У взрослого мы видим результат этого действия, в зависимости от его выбора.
В чем может заключаться действие на младенца, который только начинает формироваться как личность, мне не ведомо и кажется, вы не подскажите.

И почему так много мест в Писании где идет сравнение именно с младенцами, а не с отроками и не пророками.?

С детьми все же, потому что они просты сердцем и не испорчены.
Ребенку легко верить в Бога. Ребенок согласен что есть добро, что зло.
И это кстати не говорит в пользу его крещения.
Хоть и не все примеры в Писании положительные,
да и детки все меньше похожи на ангелов.

Кстати Мартин Лютер относительно крещения детей и их неосознанную веру ,которую имеет младенец говорил -разве вера исчезает когда человек спит.

Я думаю Юнгу виднее, но по тесту Иакова вера спящего -мертва

- - - Добавлено - - -

Как же так? Странно, что вы способность к восприятию благодати увязываете с уровнем интеллекта.

Я этого не говорил.

[Игорь2]

Мы не крестим спящих, невменяемых и противящихся крещению. Но дети у нас во время крещения не спят, они вполне вменяемы и крещению не противятся.

Как не будут противится любому действию: злому ли, доброму ли. И что пользы от таких действий для ребенка, ежели он ни чего не осознает и нечего не понимает. А уж об обещании Богу доброй совести вовсе молчу. Так во что вы превратили крещение? В омытие плоти?

[vit7]

действуя на душу, должен быть какой-то результат.
Слово напрасным не бывает.
У взрослого мы видим результат этого действия, в зависимости от его выбора.
В чем может заключаться действие на младенца, который только начинает формироваться как личность, мне не ведомо и кажется, вы не подскажите.

Повторюсь.. "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2).

А Вы не подскажите ,каким интеллектуальным движениям Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, почувствовал приближение Спасителя мира, еще находящегося в эмбриональном состоянии?

"Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа "(Лк. 1, 41).

И таких примеров в Писании не мало !

И опять повторюсь- Церковь крестила детей с Апостольского времени. Некие конфессии перестали крестить детей исключительно от Кальвинизма и цвинглизма.

[Полиграф П.]

Я так и полагал. Ответа нет. И ведь все и косо и змейкой, но только не ответить на неудобный вопрос

Видимо, проблема уже в том, что проблему мы видим в разном или по-разному. Поэтому там, где я считаю, что ответил, Вы ответа не видите. Хотя на самом деле: Вы не видите тот ответ, который хотели увидеть. А тот ответ, который я дал, Вы в качестве ответа не воспринимаете.
Понимаете, о чем я?
Взять тот же пример с 1 Пет. 3:21. Вы видите в этом стихе: крещение - это "обещание Богу доброй совести" и делаете акцент на этих словах.
Я в тот же стихе главное вижу в другом: "крещение спасает нас воскресением Иисуса Христа".

Вопрос: почему баптисты почти никогда не говорят об этих словах в этом стихе? Ответ: потому, что по вероучению баптистов человек спасен до крещения и крестится уже спасенный по вере. Поэтому крещению и не придается самостоятельного значения, это по сути лишь торжественное обещание верующего и спасенного человека.

Но никто здесь не смотрит в суть, глубже. Откуда вообще идет такое разное понимание? Ссылки на Писание - это детский сад, ибо никто из нас лучше других и больше других Писание не читает. Проблема в том, что каждый из нас подходит к библейским текстам (иногда осознанно, но чаще - нет) с точки зрения конфессионального понимания.
А протестантское конфессиональное понимание (нравится это кому-то или нет) восходит к отцам Реформации. Почему реформаты и англикане крестят детей, а баптисты - нет?
Дело на самом деле вовсе не в Библии, хотя каждый и пытается приписать себе правильное ее понимание, а всем другим - неправильное. Дело в понимании свободы воли.
Лютер и Кальвин считали, что воля человека после грехопадения не имеет свободы в выборе духовной праведности, человек без помощи Духа Святого сам не может стать христианином, выбрать веру в Бога. Вера - это не выбор человека, а дар Бога. А если это Божий дар, то необходимы "средства передачи" этого дара. И одним из таких средств является крещение. Поэтому и лютеране и реформаты крестят детей для того, чтобы они смогли получить этот дар. Что само по себе, конечно, не исключает другого способа передачи дара веры - проповедь Евангелия.
Но Якоб Арминий считал иначе. Он считал, что даже после грехопадения человеческая воля не полностью греховна, но имеет свободу в выборе веры сама по себе. То есть человек сам по себе без благодати Духа Святого вполне свободен найти Бога и уверовать в Него. И здесь естественен вывод: для того, чтобы он мог совершить такой выбор, он должен быть взрослым сознательным человеком. А крещение таким образом вообще не является средством передачи Божьей благодати, но лишь свидетельством веры, которую человек сам выбрал до этого.

Поэтому мы и никогда не договоримся. Просто потому, что изначально имеем разные подходы.

- - - Добавлено - - -

Так во что вы превратили крещение? В омытие плоти?

См. выше... Для нас это таинство передачи Божьей благодати. А для вас - просто обещание.

[Полиграф П.]

И опять повторюсь- Церковь крестила детей с Апостольского времени. Некие конфессии перестали крестить детей исключительно от [/FONT][/COLOR][/FONT][/COLOR]Кальвинизма и цвинглизма.

Не, не! Кальвин с Цвингли крестили детей.
Доктринально это - Якоб Арминий. Хотя были и до него стихийные анабаптисты.