Крещение детей

[willkop]

Обещание Богу доброй совести в приведенном Вами отрывке не имеет к абсолютно грешному человеку никакого отношения. Потому и написано: "то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Вы когда чего ни будь ляпаете - хоть задумываетесь ... иногда или таки "убедили себя в собственной правоте" уже окончательно??? "Темнота".
Где Вы видели не абсолютно грешного человека?
Во вторых, приведённое мной место Писания как раз именно о водном крещении и его смысле, а кровь Христа - уже другая тема ... "притянутая Вами за уши".

На лицо только одно: невежа притянул за уши цитату из Библии. Полная свобода выбора чего? "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил"

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор.30:19)
Бог всегда даёт выбор, начиная с Адама и Евы, иначе не сможет вменить человеку греха.
А вот у Вас в вашей конституционно-штатовской вере - выбора таки нет ... одни зомби.

Какие слова от "человека с Духом Божьим!" Сразу видно, что Вы с им...Какой апломб! Сыпанул цитатами, абсолютно не понимая сказанного в Евангелии - и убедил себя в собственной правоте...Темнота...

Благодарю за то, что Вы так хорошо охарактеризовали себя.
Мне даже и добавить нечего.

P.S. И таки цитатку из конституции, знатоком которой Вы себя так смело заявили ... чтобы пустословие не достигло окончательной стадии.

[Индепендент]

Скажите , а младенцы веруют в Иисуса Христа? Если да, в чем проявляется их вера : в исповедании или в делах?
Если не веруют, то можно ли крестить неверующего?

[Полиграф П.]

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа2 (1Пет.3:21)

Давайте правильно переведем этот стих и - главное - правильно расставим акценты:
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но просьба к Богу о доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Итак, мысль Петра заключается в том, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа. Это главное в этом стихе. Как второстепенное там есть еще и сравнение крещения с просьбой к Богу о помощи - о даровании совести, способной к различению добра и зла (доброй совести). Именно с просьбой, а с обещанием. Почему? Об этом говорит сравнительный анализ новозаветных текстов. Позволю привести себе цитату:

Нужно сказать, что синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Или, если взять немецкий перевод Лютера, - wir bitten Gott мы просим Бога. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но - просьбой
Может, Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40-е, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: "Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя".
Греческий глагол έπηρώτησαν, стоящий в оригинале, в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1 то же самое слово - έπηρώτησαν, но: фарисеи - "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также - вопрос и просьба.

Мне также нравится современный перевод с греческого:

21 Эта вода есть образ крещения, которое и сегодня спасает вас. Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести. Всё это приходит через воскресение Иисуса Христа
(1Пет.3:21)

Или другой перевод "Слова жизни":

21 И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа
(1Пет.3:21)

[Полиграф П.]

Скажите , а младенцы веруют в Иисуса Христа?

Веруют.

Если да, в чем проявляется их вера

По-разному. Иногда они устраивают Богу хвалу устами своими (Мф. 21:16), иногда просто радуются Иисусу (Лк. 1:41).
Мы, конечно, можем не видеть этого или не понимать, думая, что ребенок просто бессознательно лопочет или играет. Но раз Бог говорит, что это так, то это так. Я верю Иисусу.

[igr77]

Давайте правильно переведем этот стих и - главное - правильно расставим акценты:
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но просьба к Богу о доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Итак, мысль Петра заключается в том, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа. Это главное в этом стихе. Как второстепенное там есть еще и сравнение крещения с просьбой к Богу о помощи - о даровании совести, способной к различению добра и зла (доброй совести). Именно с просьбой, а с обещанием. Почему? Об этом говорит сравнительный анализ новозаветных текстов. Позволю привести себе цитату:


Мне также нравится современный перевод с греческого:

21 Эта вода есть образ крещения, которое и сегодня спасает вас. Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести. Всё это приходит через воскресение Иисуса Христа
(1Пет.3:21)

Или другой перевод "Слова жизни":

21 И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа
(1Пет.3:21)

Одно не пойму.. Вот вы поступаете как Свидетель Иеговы. Выбрали "удобный " перевод и бьете себя в грудь, что ВЫ ГОВОРИТЕ ИСТИНУ.. Т.е. остальные перводы выходят от дьявола? Потому что большинство говорят об обещании совести, а не о вопрошании.
И еще раз вам повторю, вы видите пример этого вопрошания? Т.е я понимаю ваше предвзятое мнение, но меня интересует отличие между детьми крещенными в православии, и детьми протестантов.... У кого совесть есть у ваших больше или у наших, что они "не вопрошают в водах крестильника" о совести?
И другой меомент, а вот здесь :
13 Ибо не слушатели Закона праведны у Бога, но исполнители Закона оправданы будут - 14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон:
15 они показывают, что дело Закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли, друг друга обвиняя, а то и защищая, - 16 в тот день, когда будет судить Бог сокровенное людей по Евангелию моему чрез Иисуса Христа. (Рим.2:13-16)

Вот эти люди, они свою совесть получили тоже в православном крещении, или она работала у них с детства и без этого? И дело закона когда записали?
И помните Иакова? У вас добрая совесть еще с детства? Так покажи на деле! Было бы так было бы отличие между крещенными и некрещенными, а так НОЛЬ... Силы в этом аргументе вашем в подбирании "удобного " перевода - НОЛЬ...

[Евг.Вас.]

P.S. И таки цитатку из конституции, знатоком которой Вы себя так смело заявили ... чтобы пустословие не достигло окончательной стадии.

Акт свободной воли и обещание Богу доброй совести? Это из Конституции США?

Так это не из Конституции? Ну и славно....

[Effir]

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)

На лицо полная свобода выбора.

[/QUOTE]Ребенка зачинают и рожают родители.Какая у него свобода выбора: рождаться или нет?

[Индепендент]

Веруют.


По-разному. Иногда они устраивают Богу хвалу устами своими (Мф. 21:16), иногда просто радуются Иисусу (Лк. 1:41).
Мы, конечно, можем не видеть этого или не понимать, думая, что ребенок просто бессознательно лопочет или играет. Но раз Бог говорит, что это так, то это так. Я верю Иисусу.

Матф 21:15-16
"Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову!* вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?"
Если ваши младенцы исповедут свою веру словами "осанна Сыну Давидову" я нисколько не сомневаюсь в их вере.
А если ребенок плачет потому что хочет кушать или ему надо поменять пеленки - это тоже признается как исповедание веры?
Лк 1:41
"Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа"
Взыграл младениец в чреве - тоже исповедание веры? Тогда почему не крестить еще в утробе, а то вдруг умрет при рождении?

[Полиграф П.]

Потому что большинство говорят об обещании совести, а не о вопрошании.

Дело даже не в мифическом "большинстве". Я просто призываю Вас подумать логично, ок? Что Вы можете пообещать тому, кто знает наперед всю Вашу жизнь, все Ваши действия, каждое Ваше тайное желание? Смешно даже думать... Видали мы этих "обещальников в зрелом возрасте по вере" в разных состояниях: пьяными вдрызг в блевотине, за решеткой, пойманными в любодеянии и прелюбодеянии и т.д. В общем, как будто ничего и не обещали.
Так уж лучше вообще ничего не обещать тому, кто не знает, что с ним вечером случится, нежели пообещать и не исполнить. Лучше полагаться на Бога, а не собственную праведность, ибо надеющиеся на себя постыжены будут.

И еще раз вам повторю, вы видите пример этого вопрошания? Т.е я понимаю ваше предвзятое мнение, но меня интересует отличие между детьми крещенными в православии, и детьми протестантов....

1. У всех по-разному бывает, я людей не идеализирую. В отличие от Вас. Это Вы живете в каком-то виртуальном мире, где в семьях крещеных в баптизме царят исключительно святость и благодать. В реальной жизни все часто не совсем так бывает.
2. Все протестанты детей крестят: лютеране, реформаты, англикане. Методисты крестят. Не крестят лишь неопротестанты.

У кого совесть есть у ваших больше или у наших

Я верующих на "ваших" и "наших" не делю. Есть верующие, есть неверующие, а есть верующие не пойми во что. И все наши, куда мне от них...

У вас добрая совесть еще с детства? Так покажи на деле!

Скажите, что конкретно Вы подразумеваете под "доброй совестью"?

Было бы так было бы отличие между крещенными и некрещенными, а так НОЛЬ... Силы в этом аргументе вашем в подбирании "удобного " перевода - НОЛЬ...

Пустые эмоции, ноль информативности.

[Полиграф П.]

Матф 21:15-16
"Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову!* вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?"
Если ваши младенцы исповедут свою веру словами "осанна Сыну Давидову" я нисколько не сомневаюсь в их вере.

Просто внимательно читаем подчеркнутое. Вы правда думаете, что тогда в храме грудные дети пели "Осанна"?

"Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа"
Взыграл младениец в чреве - тоже исповедание веры?

Конечно. Не просто так ведь взыграл, а при появлении беременной Марии. При этом Елизавета исполнилась Святого Духа.

Тогда почему не крестить еще в утробе, а то вдруг умрет при рождении?

Предлагаете в утробу воду крещальную заливать? Однако... радикально...
Вообще, если умрет младенец, которого хотели покрестить, но не успели, то желание вменяется в действие. Ну а если не желали даже...

[Индепендент]

Просто внимательно читаем подчеркнутое. Вы правда думаете, что тогда в храме грудные дети пели "Осанна"?

Ну да читаем внимательно: "Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! вознегодовали и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? "
Иисус слышал, первосвященники и книжники слышали , а вы не слышите. Видимо оттого , что не восклицают ваши младенцы : осанна Сыну Давидову!
А может вы просто Писанию не верите?

Конечно. Не просто так ведь взыграл, а при появлении беременной Марии. При этом Елизавета исполнилась Святого Духа.

Не просто так , а как? И как вы можете проверить взыгрывают ли ваши младенцы при появления Марии?

Предлагаете в утробу воду крещальную заливать? Однако... радикально...

Было бы желание , а фантазия человеческая придумает предание.

Вообще, если умрет младенец, которого хотели покрестить, но не успели, то желание вменяется в действие. Ну а если не желали даже.

Не понял. То есть некрещенный читается крещенным?
Вам самому не смешно?
Желание вменяется в действие, даже если не желали? Это где же в Писании такое можно найти?

[Полиграф П.]

А может вы просто Писанию не верите?

Ну, да, Иисус же ничего не сказал о младенцах и грудных детях, это мне мерещится.
Младенец - человеческий ребёнок в возрасте от рождения до года. (Энциклопедия)
Решайте сами: или младенцы там кричали "Осанна Сыну Давидову!", либо Иисус не о тех конкретных детях говорил.
Но я понимаю, что для Вас первична теория о том, что креститься может только взрослый, а само крещение - это обещание под водой доброй совести. Поэтому, я даже не спорю с Вами. Я, дорогой Инд, просто развлекаюсь.

Не просто так , а как?

Неправильный вопрос. Надо спрашивать не "как?", а "почему?". Тогда и ответ будет соответственным: потому-что почувствовал приближение Господа.

И как вы можете проверить взыгрывают ли ваши младенцы при появления Марии?

Зачем же мне это делать? Дело ведь не в том, что кто-то "взыгрывает", а в том, что в принципе младенцы в Бога верят. Ибо неверующий приходу Господа радоваться не будет.

Было бы желание , а фантазия человеческая придумает предание.

Это Вы правы. Послушаешь "предания баптистских старцев" и диву даешься...

Не понял. То есть некрещенный читается крещенным?
Вам самому не смешно?

Нет, ибо не смеюсь без причины. Смех без причины... сами знаете.

Желание вменяется в действие, даже если не желали?

Вы в курсе, что написанная Вами фраза является противоречивой по законам логики? Тут, уважаемый, одно из двух: или "желание вменяется" или "не желали". Если "не желали", то желание не может вменяться. А если желание вменяется, то желали. Вот такие пироги...

[Индепендент]

Полиграф П.Ну, да, Иисус же ничего не сказал о младенцах и грудных детях, это мне мерещится.
Младенец - человеческий ребёнок в возрасте от рождения до года. (Энциклопедия)
Решайте сами: или младенцы там кричали "Осанна Сыну Давидову!", либо Иисус не о тех конкретных детях говорил.

Индепендент: Объясняется просто. Об Иисусе кричали уже большие дети, которые давно не младенцы. Но Иисус, видя их , вспомнил 3 стих 8 псалома : "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя." Там конечно не говорилось об осанне Сыну Давидову , но о том что крики детей усмиряют врагов и мстителей.

П.П.:Неправильный вопрос. Надо спрашивать не "как?", а "почему?". Тогда и ответ будет соответственным: потому-что почувствовал приближение Господа.
Зачем же мне это делать? Дело ведь не в том, что кто-то "взыгрывает", а в том, что в принципе младенцы в Бога верят. Ибо неверующий приходу Господа радоваться не будет.

И.: Я правильно понимаю , что толкание ребенка в утробе матери вы принимаете за "взыгрывание от радости приближения к Господу"?
Где библейское основание того, что толкание любого ребенка в утробе матери есть его исповедание веры в Иисуса Христа?
Все таки Иоанн Креститель был пророком и особым избранником Господа , на каком основании всех младенцев вы считаете Иоаннами Крестителями?

П.П. Вы в курсе, что написанная Вами фраза является противоречивой по законам логики? Тут, уважаемый, одно из двух: или "желание вменяется" или "не желали". Если "не желали", то желание не может вменяться. А если желание вменяется, то желали. Вот такие пироги..

.

И: Чудные пироги вы печете!
Это ведь у вас желание признается за действие, даже если не желали. Перечитайте свое же сообщение здесь:#212 (4027100). Вы писали: желание вменяется в действие. Ну а если не желали даже..." Так что не надо с больной головы на здоровую.
Ладно, будем считать что либо ошиблись, либо не смогли верно донести мысль.
Давайте я еще раз спрошу : если ребенок по-вашему верует в утробе почему его не крестить там же утробе, чтобы не допустить того , что он при рождении может умереть некрещенным?

[alexey957]

Скажите , а младенцы веруют в Иисуса Христа? Если да, в чем проявляется их вера : в исповедании или в делах?
Если не веруют, то можно ли крестить неверующего?

Духовным младенцем можно быть в любом возрасте, как сказано?

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

[Полиграф П.]

Индепендент: Объясняется просто. Там конечно не говорилось об осанне Сыну Давидову , но о том что крики детей усмиряют врагов и мстителей.

Интересно, как это Вы пришли к такому выводу? Не могли бы Вы изложить всю цепочку рассуждений, дабы нам тоже припасть к источнику мудрости?
То есть врагов теперь можно усмирять детскими криками?

И.: Я правильно понимаю , что толкание ребенка в утробе матери вы принимаете за "взыгрывание от радости приближения к Господу"?

Ну, если Вы, конечно, читали это место Евангелия, то других вариантов я просто не вижу. Или это просто были очередные схватки при виде Девы Марии? Причем, радостные такие схватки, как написано...

Где библейское основание того, что толкание любого ребенка в утробе матери есть его исповедание веры в Иисуса Христа?

Как тяжело писать одно и тоже. Пожалуй, просто скопирую:

Дело ведь не в том, что кто-то "взыгрывает" (а кто-то нет), а в том, что в принципе младенцы в Бога верят. Ибо неверующий приходу Господа радоваться не будет.

И: Чудные пироги вы печете!
Это ведь у вас желание признается за действие, даже если не желали. Перечитайте свое же сообщение здесь:#212 (4027100). Вы писали: желание вменяется в действие. Ну а если не желали даже..." Так что не надо с больной головы на здоровую.
Ладно, будем считать что либо ошиблись, либо не смогли верно донести мысль.

А! Я понял Ваши трудности. Хорошо, я доведу до конца фразу, которую в прошлом посте закончил многоточием. Она будет звучать так: Желание крещения (в случае невозможности его совершения) вменяется в действие. Ну а если даже не было желания крестить, то и вменять нечего. Здесь следовало Вам обратить внимание на оборот "ну а если не", указывающий на возможное противоположное действие.
Прошу прощения, что сразу не написал, надеялся, что Вы по смыслу поймете. Уже неоднократно меня подводит такое отношение к собеседникам: я думаю, что собеседник по крайней мере равен мне. Прошу прощения.

Давайте я еще раз спрошу : если ребенок по-вашему верует в утробе почему его не крестить там же утробе, чтобы не допустить того , что он при рождении может умереть некрещенным?

Я понимаю, что Вы сейчас (возможно, неосознанно) использовали полемический прием, по латыни называемый "reductio ad absurdum" - то есть доведение мысли до абсурда с целью показания ее несостоятельности.
Прием очень действенный, но проблема в том, что пользоваться им надо уметь. Ибо очень легко запутаться и вместо reductio ad absurdum впасть в подмену тезиса (основной обсуждаемой мысли). А это уже называется иначе - демагогия. Что мы здесь и видим.
Инд, мешают спать мечты о лаврах средневековых схоластов?