Крещение детей

[Иисус наша Жизн]

Ну, насколько я вижу это у вас домыслы, ведь Вы не можете показать, что в понятии ДОМ не было детей. Точно так же, как показать были ли там старики или больные. Может стариков и больных тоже не крестить?

Как вы истолкуете Тит. 1:6 ?

Ну так, чтобы не крещены, но верные?

Скажите, что пресвитером мог быть только тот, чьи дети были уже взрослыми и крещенными? А что же нет повеления, чтобы выводить из пресвитеров, в случае рождения еще детей? Что же? Католический целибат?

Да и почему Вы сами так не поступаете?

Детей но не младенцев а детям можно благовествовать о Христе, но когда у них появиться способность принимать решения идти за Богом то тогда можно и покрестить водным крещением, потому как он уже несет ответственность за свои поступки.

[vit7]

это уважаемый не примеры а ваши домыслы, на уровне если бы да кабы, может там были младенцы (заметьте не дети а именно младенцы) а может не было

Сережа,Церковь крестила детей с Апостольских времен.
Тот же отец Реформации , Лютер полагал крещение детей. Выступил против Кальвин и Цвингли. Оттуда и растут корни неприятия Таинства крещения

[sergei130]

Сережа,Церковь крестила детей с Апостольских времен.
Тот же отец Реформации , Лютер полагал крещение детей. Выступил против Кальвин и Цвингли. Оттуда и растут корни неприятия Таинства крещения

вам так же советую ознакомится с лекцией профессора Осипова о крещении младенцев, думаю что историю Церкви, он лучше вас знает

[нерисса]

взрослы все были в этих домах осознающие свою греховность, всем домашним благовествовали и крестили их, а то что некоторые утверждают грех - да не грех а просто человеческая заповедь, тщета, бессмысленность - но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. (От Матфея 15:9) но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. (От Марка 7:7)

(Ин 3,5): «Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Поэтому Иисус Христос поручил Своим ученикам возвещать Евангелие и крестить все народы: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь».

где вы видите разделение на взрослых и детей?

[Hors]

да пусть даже так, вот крестили младенца грудного, как вы будите вы его учить ? если не будите, то вы не по Писанию поступаете

Когда время придет, тогда и будем учить!

[sergei130]

Когда время придет, тогда и будем учить!

тогда выходит не Писанию, написано научите крестя а у вас выходит, крестили а учить потом

[Иисус наша Жизн]

тема была вредно ли крестить? ответ не вредно, но зато бессмысленно

[rewa]

Вы ошибаетесь! Научите: крестя и уча! То есть процесс обучения должен начаться с крещения!

Вы, простите несколько некоректны.

"Научите крестя" это так же, как "ешьте путешествуя" -- действия паралельные, связанные необходимостью обоих действий.

Научение не начинается и не заканчивается Крещением, а есть необходимое условие спасение, точно так же, как и научение.

- - - Добавлено - - -

Детей но не младенцев а детям можно благовествовать о Христе, но когда у них появиться способность принимать решения идти за Богом то тогда можно и покрестить водным крещением, потому как он уже несет ответственность за свои поступки.

" Вы не можете показать, что в понятии ДОМ не было детей."

а я и не против детей, пусть крестят хоть в пять лет, может это детская наивная вера, но кто знает, может она лучше веры взрослого, я вам говорю не о детях а именно о грудных младенцах и вы ни как не можете доказать, что там крестили грудных младенцев.

Что ж, тогда вам обоим прямая дорога в РКЦ, с их "возрастом различения"...

Но Вы, как-то упорно игнорируете мой вопрос о детях пресвитера... Так, как по-вашему? Пресвитеров кастрировать или отлучать от пресвитерства с момента рождения нового ребенка до прихода ребенка в "возраст различения"?

[Певчий]

А вы оказывается даже с болезнью не знакомы. Тогда зачем говорить дальше? Ему еще показывай, доказывай, а потом обратное. Если вы не верите в детокрещение, что спасает так и говорите.. А цитировать вашу муть я не собираюсь... Да еще искать ее заново...

Не морочьте голову. Вы написали от имени православных и католиков собственную глупость. Я у Вас прошу ссылку, где Вы то вычитали. А Вы троллите. Вместо того, чтобы честно признаться, что это Вы сделали собственный вывод о том, как понимаете учение православных и католиков, Вы продолжаете упорствовать в своем лжесвидетельстве. И после этого Вы беретесь кому-то говорить, что у него змеиный язык. Пока по факту сатанизм явили Вы в своей клевете, доказать которую не способны.

- - - Добавлено - - -

Так хрен редки не слаще. Теперь Вы пишите о серьезных вещах достаточно глупо

Изъяснитесь. Вы уверены, что правильно восприняли мой текст?

[Певчий]

"Потому в Церкви с самого начала мирно уживались две практики,"

врете вы однако, с какого года начали крестить младенцев ? документально аргументируйте

Здесь уже много раз выкладывали православные подборки этих цитат, и я в том числе. Допускаю, что Вы могли в это время по нужде отходить. Но чтобы Вы не разбрасывались такими словами, как "врете", я могу еще раз выложить специально для Вас такую подборку. Но после этого уже Вы обязаны будете сослаться на исторические материалы, где бы практика детей категорически отвергалась Церковью. Если не предоставите, то Вашими устами получите должный ответ, что именно Вы врете.

II-III век. "Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех - говорю, - которые чрез Него возрождаются в Бога, - младенцев, детей, отроков, юношей и старцев". Ириней Лионский. Против ересей, книга 2, глава 22, пар.4

II-III век. "Мы же, пришедшие чрез Него к Богу, приняли не плотское обрезание, но духовное, которое соблюдали Енох и другие; его мы приняли по милосердию Божию чрез крещение, так как были грешны, равно и всем можно принять его подобным образом". Иустин Мученик. Диалог с Трифоном, пар. 43

II-III век. "И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые, из детства сделавшись учениками Христовыми, живут в девстве; и я готов указать таких из всякого народа". Иустин Мученик. Апология 1, пар.15

II-III век. "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам". Ориген. На Рим. кн. 5, гл. 6.

II-III век. "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников." Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21

II-III век. "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление". Киприан Карфагенский. 46 Письмо епископу Фиду.

IV век. "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога". Григорий Богослов. (113, 489)

IV век. "Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами". Иоанн Златоуст. (т. X.)

IV век. "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа". Иоанн Златоуст. (Bapt. Lect. III, 6)

IV век. "Господи, я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда (в детстве) мое Крещение?" Августин Блаженный. Исповедь

IV век. "Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". О крещении. Против донатистов. Августин Блаженный.

IV век. "...Если, следовательно, мы объявляемся умершими для греха, потому что крестились в смерть Христову, то, конечно, и младенцы, крестящиеся во Христа, умирают для греха, так как крестятся в смерть Его. Ведь безо всякого исключения сказано: "Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились"... Следовательно, все это место он закончил так, как начал. Смерти Христа он приписывает такое значение, что и Его называет умершим для греха. Для какого же греха, если не для плоти, в которой был не грех, но подобие греха и потому названо именем греха? Итак, крещенным в смерть Христову, в которую крестятся не только взрослые, но и младенцы, говорит: "так и вы", т. е., как Христос, "так и вы почитаете себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе" (Рим. 6:11)." Августин Блаженный. Руководство Лаврентию или О вере, надежде и любви. Глава 52.

IV век. "Божественным нашим наставникам изволися допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился о дитяти как отец... Этого-то человека, когда он даёт обещание руководить отрока в благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание". Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии.

В своей работе "Крещение детей" свящ. Николай Афанасьев свидетельствует так:

"Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов прeподавать крещение и младенцам». [In Rom., 1,5,9] Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней[Adversus haer., II,33,2.] и Тертуллиан. [De baptismo, 18.] В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения. [Апостольское Преданuе, XXI,4.] Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня. [Epist. Сург. LXIV.] В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста[Orat. Х!, 17,28. PG 86.380sq.] и Амвросия Медиоланского[De Abrah. 11,81.] крещение детей было общепринятой практикой. Если существовало некоторое разногласие, то оно касалось исключительно вопроса о том, в каком возрасте следует допускать детей ко крещению. Если одни допускали совершение крещения непосредственно после рождения, то другие предпочитали откладывать его на некоторое время. Так, Тертуллиан считал, что более правильно совершать крещение детей в таком возрасте, когда они могут уже понимать, что совершается над ними: «Зачем без крайней нужды подвергать восприемников опасности. Они могут умереть и не выполнить данного ими обета»[De bapt. 18.] Григорий Назианзин рекомендовал откладывать крещение до трехлетнего возраста. [Orat. 40,28. Об этом см. J.Jeremias, Hat die Urkirche die Кindertaufe geubt? 2 Auf., Gottingen, 1949. S.34-35.] В V веке пелагианские споры только утверждали практику крещения младенцев. «Безумие учить, что дети могут наследовать вечную жизнь без крещения», - так формулировал результат этих споров папа Иннокентий I."

[ВВладим]

Здесь уже много раз выкладывали православные подборки этих цитат, и я в том числе. Допускаю, что Вы могли в это время по нужде отходить. Но чтобы Вы не разбрасывались такими словами, как "врете", я могу еще раз выложить специально для Вас такую подборку. Но после этого уже Вы обязаны будете сослаться на исторические материалы, где бы практика детей категорически отвергалась Церковью. Если не предоставите, то Вашими устами получите должный ответ, что именно Вы врете.

II-III век. "Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех - говорю, - которые чрез Него возрождаются в Бога, - младенцев, детей, отроков, юношей и старцев". Ириней Лионский. Против ересей, книга 2, глава 22, пар.4

II-III век. "Мы же, пришедшие чрез Него к Богу, приняли не плотское обрезание, но духовное, которое соблюдали Енох и другие; его мы приняли по милосердию Божию чрез крещение, так как были грешны, равно и всем можно принять его подобным образом". Иустин Мученик. Диалог с Трифоном, пар. 43

II-III век. "И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые, из детства сделавшись учениками Христовыми, живут в девстве; и я готов указать таких из всякого народа". Иустин Мученик. Апология 1, пар.15

II-III век. "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам". Ориген. На Рим. кн. 5, гл. 6.

II-III век. "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников." Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21

II-III век. "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление". Киприан Карфагенский. 46 Письмо епископу Фиду.

IV век. "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога". Григорий Богослов. (113, 489)

IV век. "Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами". Иоанн Златоуст. (т. X.)

IV век. "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа". Иоанн Златоуст. (Bapt. Lect. III, 6)

IV век. "Господи, я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда (в детстве) мое Крещение?" Августин Блаженный. Исповедь

IV век. "Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". О крещении. Против донатистов. Августин Блаженный.

IV век. "...Если, следовательно, мы объявляемся умершими для греха, потому что крестились в смерть Христову, то, конечно, и младенцы, крестящиеся во Христа, умирают для греха, так как крестятся в смерть Его. Ведь безо всякого исключения сказано: "Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились"... Следовательно, все это место он закончил так, как начал. Смерти Христа он приписывает такое значение, что и Его называет умершим для греха. Для какого же греха, если не для плоти, в которой был не грех, но подобие греха и потому названо именем греха? Итак, крещенным в смерть Христову, в которую крестятся не только взрослые, но и младенцы, говорит: "так и вы", т. е., как Христос, "так и вы почитаете себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе" (Рим. 6:11)." Августин Блаженный. Руководство Лаврентию или О вере, надежде и любви. Глава 52.

IV век. "Божественным нашим наставникам изволися допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился о дитяти как отец... Этого-то человека, когда он даёт обещание руководить отрока в благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание". Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии.

В своей работе "Крещение детей" свящ. Николай Афанасьев свидетельствует так:

"Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов прeподавать крещение и младенцам». [In Rom., 1,5,9] Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней[Adversus haer., II,33,2.] и Тертуллиан. [De baptismo, 18.] В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения. [Апостольское Преданuе, XXI,4.] Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня. [Epist. Сург. LXIV.] В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста[Orat. Х!, 17,28. PG 86.380sq.] и Амвросия Медиоланского[De Abrah. 11,81.] крещение детей было общепринятой практикой. Если существовало некоторое разногласие, то оно касалось исключительно вопроса о том, в каком возрасте следует допускать детей ко крещению. Если одни допускали совершение крещения непосредственно после рождения, то другие предпочитали откладывать его на некоторое время. Так, Тертуллиан считал, что более правильно совершать крещение детей в таком возрасте, когда они могут уже понимать, что совершается над ними: «Зачем без крайней нужды подвергать восприемников опасности. Они могут умереть и не выполнить данного ими обета»[De bapt. 18.] Григорий Назианзин рекомендовал откладывать крещение до трехлетнего возраста. [Orat. 40,28. Об этом см. J.Jeremias, Hat die Urkirche die Кindertaufe geubt? 2 Auf., Gottingen, 1949. S.34-35.] В V веке пелагианские споры только утверждали практику крещения младенцев. «Безумие учить, что дети могут наследовать вечную жизнь без крещения», - так формулировал результат этих споров папа Иннокентий I."

Я верю. что все эти цитаты настоящие. но это же не Писание. И быть железным аргументом в защиту детокрещения никак не могут. Я читал, что Иоанн Златоуст, выросший в христианской семье, крестился в 20 лет. Аналогично Григорий Богослов в 24 года, Василий Великий в 30 лет. И все они выходцы из христианских семей. Аврелий Августин тоже в 30, и насколько я помню, только после личного исповедания и оглашения. Все это свидетельствует , что практика крещения детей еще не была в 4-ом веке церковным догматом.

[rewa]

Я верю. что все эти цитаты настоящие. но это же не Писание. И быть железным аргументом в защиту детокрещения никак не могут. Я читал, что Иоанн Златоуст, выросший в христианской семье, крестился в 20 лет. Аналогично Григорий Богослов в 24 года, Василий Великий в 30 лет. И все они выходцы из христианских семей. Аврелий Августин тоже в 30, и насколько я помню, только после личного исповедания и оглашения. Все это свидетельствует , что практика крещения детей еще не была в 4-ом веке церковным догматом.

Открою Вам великую тайну, практика Крещения, как взрослых, так и детей никогда не была Догматом.

Это протестанты начали вводить "догмат" о "невозможности" Крещения для детей.

Это Лютер ввел "соло скриптура", забывая, что Церковь на Соборах определяла, что причислить к Писанию, что отвергнуть. И именно принцип изложенный св. Иринеем Лионским, что истина -- это то, во что верили ВСЕ ВЕЗДЕ И ВСЕГДА, был основой того решения Собора, канонизировавших Писания.

Но это у Вас обычная тактика... Когда протестантам показывают правильность того или иного, отвергнутого ими, на основе Писания, просят исторические данные, покажем и их, вновь требуют Писаний, покажем и то и другое, требуют доказательств из "Сторожевой башни", "Протестант" или "Фигня прочая сектантская"(нужное выберите сами)

В Древней Христовой Церкви были примеры откладывания крещения единственно из опасения навлечь на себя большую вину через впадение в грех после крещения, а не вследствие мнения о непозволительности крещения детей (потому что, в случае опасности, их крестили, и учреждение это считалось апостольским). Совершение таинства отлагалось не ко времени достижения сознательного возраста, как это принято у сектантов, но до времени серьезной болезни или другой опасности. Святой Григорий Назианзин, святой Григорий Нисский и др. противодействовали этому обычаю, выставляя те заблуждения, на которых он основывался.

[Певчий]

Я верю. что все эти цитаты настоящие. но это же не Писание. И быть железным аргументом в защиту детокрещения никак не могут. Я читал, что Иоанн Златоуст, выросший в христианской семье, крестился в 20 лет. Аналогично Григорий Богослов в 24 года, Василий Великий в 30 лет. И все они выходцы из христианских семей. Аврелий Августин тоже в 30, и насколько я помню, только после личного исповедания и оглашения. Все это свидетельствует , что практика крещения детей еще не была в 4-ом веке церковным догматом.

А в Писании этот вопрос просто не излагался предельно ясно, чтобы стать 100% доказательством для чьей-либо стороны. Тут уже каждая сторона одухотворяет букву Писания следуя собственной традиции. При этом одна сторона (исторические церкви) могут сослаться на исторические свидетельства, согласно которым детей все же крестили (хоть и не все), а другая сторона (неопротестанты) - ничего, кроме собственного предания предложить не может.

Само же крещение - это никакой не догмат, как часто превратно пишут неопротестантские горе-исследователи истории. Это у самих неопротестантов вполне может быть то и догмат. Но у исторических церквей такого догмата не существует в природе.

[igr77]

Не морочьте голову. Вы написали от имени православных и католиков собственную глупость. Я у Вас прошу ссылку, где Вы то вычитали. А Вы троллите. Вместо того, чтобы честно признаться, что это Вы сделали собственный вывод о том, как понимаете учение православных и католиков, Вы продолжаете упорствовать в своем лжесвидетельстве. И после этого Вы беретесь кому-то говорить, что у него змеиный язык. Пока по факту сатанизм явили Вы в своей клевете, доказать которую не способны.

Не надо себя так вести, а признайте мы тролли христианские. Учим других, что спасение через воды крещения, что нужно целовать кости и иконы, что нужно спасать мертвых и вызывать... И что мы язычники, но одели все язычество в христианские термины.. А ссылки, найдете сами. Неужели мне ради вас опять в язычестве копаться... ? А если вы не представитель языческоправосавнокатолического христианства, то так и скажите...

[Певчий]

признайте мы тролли христианские.

Это что-то новое. Как можно смешивать чистое с нечистым, троллей с христианством? Впрочем, если Вы так настаиваете, то пусть будет по Вашему. Будете новым видом троллей, косящих под христианство...