Крещение детей

[счастливый]

поймите простую истину, что "крещение" в ПЦ - это не "крещение" в баптизме. Это не крещение-свидетельство, а крещение-экзорцизм.

А что понимать? Здесь нет истины. Крещение либо есть, либо его нет. Экзорцизм - это изгнание бесов, а крещение осуществляется верующим в знак покаяния в своих грехах. Никто и ни за кого покаяться не может - это дело индивидуальное и сугубо личное. Не могут родители покаяться за младенца в его грехах, а потому крещение (не экзорцизм) младенцев - это ересь и весьма опасное заблуждение.

[Slavic Baptist]

[QUOTE]

Что я сказал не так и при чем тут я???

Да это не я, это моя рука.

[ВВладим]

Однако, поймите простую истину, что "крещение" в ПЦ - это не "крещение" в баптизме. Это не крещение-свидетельство, а крещение-экзорцизм.

Понял, это не то крещение, о котором говорил Иисус.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Слово Божие говорит иначе.

Кто родится чистым от нечистого? Ни один (Иов.14:4) И не войдет в него ничто нечистое (Откр.21:27)

Но это не о младенцах.
О младенцах тут:
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
(Матф.18:10)

[ВВладим]

Я тоже не верю, что некрещеные дети идут в ад.

Очень хорошо, недалеко Вы от Царствия Божия Если серьёзно, то понимая эту простую истину, Вы можете сделать и следующий вывод. Зачем тогда вообще нужно крестить младенца?

Здесь вопрос более сложный. Каковы критерии оценки того, насколько верующая или не верующая та семья, которая добровольно возжелала окрестить своего ребенка? Думаю, раз крестить решили, то уже некая вера там есть. Да, степень духовной зрелости у тех родителей может оставлять желать лучшего. Но! А разве из тех, кто крестится в осознанном возрасте, мало плотских верующих, судящих о духовном не на много лучше за тех же родителей, которых Вы классифицировали как "неверующих"?

Не мало.Но если крещение младенцев вообще бессмысленно, какая разница сколько веры у тех, кто совершает это бессмысленное действо?

Я услышал у Кураева высказывание о мистическом отношении к крещению, а не о символизме. А что такое магизм в Вашем понимании?

Я думаю, что это попытка решения духовных вопросов не Божьими путями.

В "некоторой степени" - это слишком политкорректно и, как у депутатов принято, не о чем конкретно.

Как говориться, снимаю шляпу. Тут я и правда немного срезал угол. Не хотелось расписывать, думал поймут...или не заметят Но ведь я и с Кураевым не во всем согласен, это тоже объяснять в одном сообщении...

Это проблема времени, а не только ПЦ. Я вижу, что общее оскудение веры сегодня преобладает не только среди православных, но и у инославных.

Уверен, что крещение младенцев не способствует личному обращению человека к Господу, скорее наоборот. Эта не укрепляющая традиция, которую нужно отменить. Либо не поддерживать. Резонанс этого вопроса заставит людей задуматься о своей вере. Это было бы только на пользу, как церкви, так и лично каждому верующему.

[Павел Ермолаев]

Нельзя извегнуть из собрани свтых тех, кого там и так нет.

Аминь ! Согласен полностью ! Кого Бог не записал в Книгу жизни ДО СОЗДАНИЯ МИРА, тех и не нужно извергать ни откуда т.к. их итак участ -озро огненное ! Благославений Вам оказаться в Книге Жизни Христа !!!

[Певчий]

Очень хорошо, недалеко Вы от Царствия Божия

Вы имеете власть так говорить?

Если серьёзно, то понимая эту простую истину, Вы можете сделать и следующий вывод. Зачем тогда вообще нужно крестить младенца?

Его посвящают Богу, вводят в народ Божий, в Церковь. Я вверил свою дочь Богу, когда она была еще младенцем, предоставив Ему заботиться о ней изнутри. Я же, чем могу, стараюсь помогать ей из вне.

Не мало.Но если крещение младенцев вообще бессмысленно, какая разница сколько веры у тех, кто совершает это бессмысленное действо?

Это не бессмысленное действие, как не бессмысленно Анна посвятила Богу еще не зачатого Самуила.

Я думаю, что это попытка решения духовных вопросов не Божьими путями.

А конкретнее можно?

Уверен, что крещение младенцев не способствует личному обращению человека к Господу, скорее наоборот. Эта не укрепляющая традиция, которую нужно отменить. Либо не поддерживать. Резонанс этого вопроса заставит людей задуматься о своей вере. Это было бы только на пользу, как церкви, так и лично каждому верующему.

А я уверен, что крещение младенцев здесь не причем. Есть много верующих, которые посвящают детей своих Богу, испрашивая для них добрую совесть у Господа. Я видел малых детей, крещеных в младенчестве и воспитанных в духе христианства, которые уже с детства бодрствуют над собой, согрешив - каются, смиряются в послушании родителям и любви к ближнему. И что таким Вы скажите "перекрещиваться", когда получат паспорт? Зачем? Чтобы исполнить формальную процедуру - пообещать Богу добрую совесть? Так они уже о той доброй совести помышляют! Зачем таких "перекрещивать"?
Все исторические церкви признают практику крещения детей. Даже классические протестанты крестят детей. Это лишь в новосозданных нетрадиционных религиозных организациях завелась практика "перекрещивать" крещеных, самим не крестить детей и других осуждать, кто крестит. В исторических церквях того осуждения не было, хотя и были верующие, которые оттягивали крещение на более поздний срок. Но они мирно уживались с теми, кто крестил детей.

[BRAMMEN]

Есть много верующих, которые посвящают детей своих Богу

Для этого их крестить не обязательно же) Глупость

[Певчий]

Для этого их крестить не обязательно же) Глупость

Вас тоже крестить не было смысла. Ибо Вы ничем не отличаетесь от некрещеного безбожника. И что с того?

[BRAMMEN]

Вас тоже крестить не было смысла. Ибо Вы ничем не отличаетесь от некрещеного безбожника. И что с того?

Это не у вас спрашивать нужно...Вы дочь воспитывайте в духе смирения, а то как то вы агрессивны)

[Певчий]

Это не у вас спрашивать нужно...Вы дочь воспитывайте в духе смирения, а то как то вы агрессивны)

Я озвучиваю свое видение. Вы же позволяете себе озвучивать свое видение? - Вот и я себе то позволяю. Как Вы не видите пользы в крещении младенцев, так и я не вижу пользы в крещении такого взрослого дядьки, как Вы. Я знаю крещеных в детстве, которые имеют более смирения, чем многие, крестившиеся в зрелом возрасте. Вот это смирение в них и является наилучшим доказательством того, что Бог крестил того младенца и работает с ним. А у Вас я не вижу плода смирения. Пока не превзойдете тех крещеных в детстве духовным уровнем, силы Ваши слова иметь не будут. Так, трепология одна, не более.

[Олег2008]

Нет, Вы ошибаетесь, это не "православная идеология". Облегчение участи в аду по молитвам живущих и силой бескровной Жертвы - вот это православие. Вот точная формулировка учения ПЦ загробной участи:
Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби; впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство, как и совершенное мучение, каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно.
........................
Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая и Апостольская Церковь. (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере).
Облегчение наказания - и только для верующих (т.е.православно) и успевших покаятся в смертных грехах. Только за таких Церковь учит молиться и приносить жертвы.
Другое дело, что нет и не может быть запрета на молитвы Богу об избавление умершего от ада. Ибо Христос сказал:
все, чего ни попросите в молитве с верою, получите (Матф.21:22)
Кто хочет может просить Бога об изменении участи, приносить милостыню и жертвы. На дела любви нет закона (Гал.5:23)

Спасибо, некоторых тонкостей я не знал.
Ну а резюме - верить можно во все что угодно.
Это - раз.
Второе - это учение православной церкви - т.е. отцов и прочая.
Но это - не Учение Иисуса Христа.
Ничто в Евангелиях не содержит и близко подобного и по сути и по результату.
Вывод вы сами и сформулировали - кто хочет, может просить Бога.
Может, действительно - а кто запрещает то?

Веруем, что...........Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая и Апостольская Церковь. (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере).

Тут несколько интересных моментов:
1. .....через молитвы священников. Ок, другие значит молитвы бессмысленны..
2. благотворения - и в тексте еще встречалось - пожертвования..
Будут деньги - будет и молитва, так что ли?
3. Послание патриархов восточно-кафолическия церкви о православной вере 1723 г.
И это правильно, как говорил один товарищ. Через 1700 лет - возникла необходимость документально утвердить все, что ранее напридумывали, намудрствовали, нафантазировали - и поставить штемпсель непогрешимости на человеческие фантазии.
Что "можно сказать - про Сахалин"?
Печально все это. В приказном порядке заставлять людей верить в то, чего не может быть никогда. Или, потолерантнее - в то, что никто и никогда не подтвердил..и НЕ подтвердит...
Эксплуатация лучших человеческих чувств - сожаления, любви и желания как-то экстраполировать силу молитвы - на сущность ада ............Неа, нехорошо это. Да еще за деньги......
По сути ведь это - обман. Прикрытый словами "Мы верим....."
Имхо.
Да, по человечески понятно - я уже об этом писал.
Но - без всяких Библейских оснований.
Без ЕДИНОГО - упоминания в Библии (ВЗ+НЗ) - хотя бы об одном грешнике, кого молитвы с земли вытащили из ада.

[Angelapocalypse]

Второе - это учение православной церкви - т.е. отцов и прочая.
Но это - не Учение Иисуса Христа.

, Который сказал:

если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Матф.18:17)

Кто верный, тот слушает Церковь.

Вывод вы сами и сформулировали - кто хочет, может просить Бога.
Может, действительно - а кто запрещает то?

Законники запрещают. Для которых все учение Христово сводится к: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся", "не крести (детей)", "не молись (умершим)" и т.д.

Тут несколько интересных моментов:
1. .....через молитвы священников. Ок, другие значит молитвы бессмысленны..

Общецерковная молитва всегда возглавляется Предстоятелями нашими во Господе (1Фесс.5:12)

2. благотворения - и в тексте еще встречалось - пожертвования..
Будут деньги - будет и молитва, так что ли?

Не пожертвования, а силой бескровной новозаветной Жертвы. Она приносится за умершего и он испытывает облегчение от мучений.

3. Послание патриархов восточно-кафолическия церкви о православной вере 1723 г.
И это правильно, как говорил один товарищ. Через 1700 лет - возникла необходимость документально утвердить все, что ранее напридумывали,

Послание адресовано протестантам. Они спрашивали об этом (в контексте полемики с латинянами), патриархи сверились с учением Духа Святого и ответили им.

Но - без всяких Библейских оснований.
Без ЕДИНОГО - упоминания в Библии (ВЗ+НЗ) - хотя бы об одном грешнике, кого молитвы с земли вытащили из ада.

Христос вывел из ада множество праведников. Но не в этом даже дело. А в том, что Церковь не учит "вытаскивать людей из ада", а учит молиться и приносить за умерших верных жертвы с целью облегчения их страданий.

[BRAMMEN]

Так, трепология одна, не более.

Так не беритесь за то, что не по силам . А Бог позаботится и о вас и о вашей дочери. Вам нужно доверять Ему. Традиции не помогут.

[Певчий]

Так не беритесь за то, что не по силам . А Бог позаботится и о вас и о вашей дочери. Вам нужно доверять Ему.

А я и не берусь за то, чего мне никто не велел делать. А на Бога действительно уповаю и доверяю Ему и без Вашего на то одобрения.

[BRAMMEN]

А я и не берусь за то, чего мне никто не велел делать. А на Бога действительно уповаю и доверяю Ему и без Вашего на то одобрения.

Ну пока вы верите в традиции, вы уповаете далеко не на Бога, а на себя и свои действия. Это сугубо человеческий мотив. Я вас понимаю. В окоп не охота, гордынка прёт.