Крещение детей

[Сергий 69]

"11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; "

Это было после грехопадения Адама, то есть тогда, когда Адам уже имел смертное тело. Мы говорим именно о причинах послуживших этому. Не проклятием Бога, но следствием грехопадения смерть вошла в мир.

" Ибо, как смерть через одного человека, [так] через одного Человека и воскресение мертвых." (1Кор.15:21)

[igoshir]

Ну, мои слова " можете показать в Библии? " в переводе на Ваш язык, именно и означают- тыкните меня носом.

Малахия 2:2 - если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца.

Малахия 3:9 - Проклятием вы прокляты, потому что вы весь народ - обкрадываете Меня.

[Сергий 69]

Малахия 2:2 - если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца.

Малахия 3:9 - Проклятием вы прокляты, потому что вы весь народ - обкрадываете Меня.

Мимо. Мы не о том говорим. Смотрите выше.

[igoshir]

Мимо. Мы не о том говорим. Смотрите выше.

Мы о том говорим. Вы утверждаете, что Господь не может проклинать человека. И хотели получить доказательство по книге. Вам показали. Зачем кочевряжеться?

Вам показали? Теперь и вы покажите, где в книге говорится, что Бог не может проклинать человека созданного по образу и подобию Божьему.

[Олег2008]

В РПЦ не называют, потому что вера РПЦ определяется не тем что говорят девушки или бабушки....

Но они говорят то, ЧЕМУ ИХ УЧАТ.

Олег2008, в данном случае, гнев цитируемого Вами человека и Ваш гнев праведен. И лично я и не собираюсь оправдывать такие гнусные мерзкие деяния Осипова и осиповцев, как искажение всего православного вероучения (до неузнаваемости) и активная пропаганда его по стране через канал Союз, при попустительстве священноначалия.

Ну Вы уж заслишком.
Я не во всем соглашаюсь с А.И. Осиповым, А. Менем, А. Мейендорфом, А. Шмеманом, Г. Чистяковым или Кочетковым, или с игуменом П. Мещериновым.
Много в РПЦ есть людей (кстати, и А. Кураева к ним можно отнести) - которые проявляют достаточное здравомыслие, видят потерю христоцентричности ПЦ (и РПЦ в том числе) и многое другое. Не буду о печальном.
Но назвать А. И. Осипова гнусным???
Увольте..........

Раз уж не удалось избежать офф-топа, rewa может и меня взять как свидетеля и знатока лжеучения Осипова, которое я знаю вдоль и поперек, так как сам с семьей некоторое время находился в его власти. И освободился только через покаяние Богу в длинном списке соборно осужденных ересей, которые я воспринял от Осипова. Только тогда я смог воспринять учение слова Божия.

Галилея - соборно осудили как еретика - вся церковь...
И где сейчас эти осуждавшие? - на свалке истории.
Врач Андрей Везалий, основатель новейшей анатомии, расчленил труп и установил, что ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало. Это был вызов всей Библии - и Богу. В 1564 году инквизиция (соборно) приговорила врача к смерти. А сколько у Вас ребер? Столько же сколько у жены?
Не ради Бога - никогда не ссылайтесь на соборность.
Всегда говорят - что за компанию и в ад весело..........
Бог - на вашу соборность - смотрит как на простое ребячество.......
Впрочим, с отягощающими последствиями.

Все начинается у Осипова с повреждения православного учения о Боге. Бог есть любовь и только любовь и никого не наказывает - вот что он выдумал и считает это вершиной богословской мысли (на самом деле это старое "доброе" учение гностика Маркиона ). Откуда же тогда у человека немощи, болезни и смерть? В Библии прямо сказано, что именно Бог проклял человечество в лице Адама.

Я уже недавно сетовал на форуме - что вот, надо уходить, надоело все одно и то же читать под разными соусами.
Однако Вы - меня ободрили.
Такого я еще не слышал - "Бог проклял человечество".
Не буду оспаривать Ваш сногсшибающее откровение..

Итак, в учении Осипова. болезни, немощи и смерть (т.н.естественные страсти) - это не наказание от Бога во благо человеку (как в православном учении), а злое от сотрудничества с диаволом.

Ну что могу сказать.
У Вас есть дети?
Вот и прокляните их, вместо того что бы любить.
Не хотите проклянуть - переломайте им руки ноги и отравите, чтобы мучались всю жизнь.
Повыкалывайте глазки и отрежьте ушки..
Вперед......

[Angelapocalypse]

А формулировка восриял поврежденное грехом естество наше и исцелил его это православное вероучение?

Да. Чистейшее православное и библейское учение. Вопрос в том, кто причинил это смертное, тленное, немощное естество человеку? Библия и святые отцы говорят, что справедливое наказание от Бога. "За что боролись, на то и напоролись".

Прародительский грех, вмененный всему человечеству, в учении Библии и отцов - это прежде всего вступление Адама в завет с диаволом. Дух Святой ушел из сердца человеческоого, вместо него туда вселился голос диавола. Злой дух, гнездящийся в сердце, изгоняется по вере в момент Святого Крещения. См. Чин Оглашения:

И дует священник трижды и запечатлевает чело его, и уста, и грудь, говоря: Изгони из него [или из нее] всякого лукавого и нечистого духа, сокрытого и гнездящегося в сердце его [или ее]. И произносит это трижды.

Духа заблуждения, духа порока, духа идолослужения, и всякого стяжательства, духа лжи и всякой нечистоты, действующей по наущению диавола; и соделай его [или ее] овцою разумной святого стада Христа Твоего; членом достойным Церкви Твоей; [сосудом освященным;] сыном [или дочерью] света и наследником [или наследницей] Царства Твоего, чтобы по заповедям Твоим пожив, и сохранив печать нерушимой, и одежду соблюдя незапятнанной, достиг он [или достигла она] блаженства святых во Царстве Твоем.

И это сущая правда, я познал это на себе. До крещения неверующие голос диавола вообще не распознают и принимают его прелоги (убей, прелюбодействуй, солги..) за свои собственные желания. После крещения сатана по-прежнему действует на них, но только со вне. А в сердце начинает звучать голос обновленной совести (испрошеной у Бога доброй совести) и Духа Святого. Вот почему после крещения многим становиться тяжко. Обновленная совесть обличает ежеминутно.

Из завета с диаволом никто пред Богом не чист, включая младенцев. Чада гнева, мервые по преступлениям, сыны противления, дети диавола - вот кем называет слово Божие некрещенных людей именно из-за завета с диаволом.

Разумеется, Осипов не может принять это читейшее православное и библейское понимание подтверженное литургичскими текстами, ибо его "Бог" никого не наказывает. Человек всегда вредит себе сам, значит немощь необходимо объяснить как естественный результат греха. В учении Осипова спастись можно без веры и крещения "смирением и осознанием своих грехов". Поэтому и младенца крестить лучше не надо, ибо он еще не сознателен, не сможет выработать в себе спасительное "смирение и осознание своих грехов".

[Сергий 69]

Мы о том говорим. Вы утверждаете, что Господь не может проклинать человека. И хотели получить доказательство по книге. Вам показали. Зачем кочевряжеться?

Хорошо, будь по Вашему. Спасибо за указанное место. Только смертное тело человек получил не в результате проклятия Адама и Евы Богом, а в следствии своего нарушения заповеди. За грех Адама была проклята земля.

[gamer66]

Ну что могу сказать.
У Вас есть дети?
Вот и прокляните их, вместо того что бы любить.
Не хотите проклянуть - переломайте им руки ноги и отравите, чтобы мучались всю жизнь.
Повыкалывайте глазки и отрежьте ушки..
Вперед..

Даже харизматы шарахаются от этих веяний некоторых "кружков" в недрах Церкви...
Это всё католическое влияние и вообще голимый афтарто-докетизм. который. по словам Осипова, снова поднимает голову....Так что полностью с вами согласен

Вы, полагаю, душёй чувствуете какие ужасы таятся в подобных рассуждениях некоторых православных...Уже НЗ обвиняют в маркионизме.

- - - Добавлено - - -

[Сергий 69]

Падшесть в учении Библии и отцов это прежде всего вступление Адама в завет с диаволом.

Не могу согласиться. Где написано, что Адам вступил в завет с диаволом?

[Renev]

Галилея - соборно осудили как еретика - вся церковь...
И где сейчас эти осуждавшие? - на свалке истории.
Врач Андрей Везалий, основатель новейшей анатомии, расчленил труп и установил, что ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало. Это был вызов всей Библии - и Богу. В 1564 году инквизиция (соборно) приговорила врача к смерти. А сколько у Вас ребер? Столько же сколько у жены?
Не ради Бога - никогда не ссылайтесь на соборность.
Всегда говорят - что за компанию и в ад весело..........
Бог - на вашу соборность - смотрит как на простое ребячество.......
Впрочим, с отягощающими последствиями..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%81

Стал придворным хирургом при испанском короле. За вскрытие трупов, при котором однажды погиб человек, находившийся в летаргии, был приговорён к смерти испанской инквизицией, но, благодаря заступничеству испанского короля Филиппа II, смертную казнь заменили паломничеством в Иерусалим. Умер на обратном пути из Иерусалима, будучи выброшенным кораблекрушением на остров Занте.

[Angelapocalypse]

Но в Эдеме была все же проклята земля за Адама.

А что значит:

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (Гал.3:13)

[Renev]

А что значит:

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (Гал.3:13)

Так это про закон сказано, а не про проклятие в Эдеме.

- - - Добавлено - - -

В 5 главе к Римлянам с 12 стиха, апостол валит все на Адама. И смерть и грех вошли в мир через него и распространились так же через него на всех.

[Сергий 69]

А что значит:

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (Гал.3:13)

Но никак не от завета с диаволом. Адам был выведен из рая вместе с другими праведниками.
Загляните хотя бы сюда. Штурм ада. Всех ли вывел из ада Христос? - Митрополит Иларион (Алфеев) [Angelologia | Ангелология. Православное учение об Ангелах]

[Angelapocalypse]

Извините, но вы такую ересь пишете и сами же её опровергаете библейской цитатой...
Вы цитате, если вы не заметили, Бог не проклинает человека смертью и вообще ничем...

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт.3:19)

Прп. Ефрем Сирин: Если бы прародители захотели и после преступления заповеди покаялись, то хотя не возвратили бы себе того, чем обладали до преступления заповеди, но, по крайней мере, избавились бы от проклятий, какие изречены земле и им... Когда Бог изрек определение Еве, в Адаме не обнаружилось покаяния; тогда и на него налагает наказание и говорит: «яко послушал еси гласа жены твоея, и согласился вкусить от древа, егоже заповедах тебе сего единого не ясти... проклята земля ради тебя» (Быт.3:17). Хотя за виновного Адама наказывается неповинная земля, но проклятием земли, которая не может страдать, подвергался страданию Адам, который мог страдать. Поскольку проклята стала земля, то подпал проклятию и тот, кто не был проклят.

Он констатирует только факт...то есть то, что произошло по вине человека проклята земля, добыча хлеба в поте лица, возвращение в прах из которого взят...Ваша концепция превращает человека в игрушку Бога - пока человек хороший Бог к нему благоволит, чуть что, так сразу вот тебе смерть и все остальные "блага"..

Это концепция Осипова превращает Бога в автомат по выдаче благодати. А Бог - Он живой, гневается на зло и благословляет за добро.

"Одним ЧЕЛОВЕКОМ грех вошел в мир, и грехом СМЕРТЬ" - где вы видите, что бы Ап. Павел Богу приписал смерть и болезни?...Разве не помните: "Бог смерти не сотворил"....

Еще раз повторяю. Смерть изобрел творческий тандем диавол/человек. Но обрек человека на смерть именно Бог.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт.3:22)

Потому что ни диавол ни человек не обладали такой властью - изменять природу творения. Погружать человека в смерть, в болезни - это может делать только Вседержитель.

Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю (Втор.32:39)

Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? (Исх.4:11)

Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены (Матф.10:29-31)

Бог никого не наказывает ни в этой жизни, ни в будущей...Приведите хотя бы один пример, где бы Христос наказал кого-нибудь?....

Читайте книгу Откровения Иисуса Христа.

И напрасно...Вы славите таким образом сатану...Бога надо славить за то, что Он послал Сына своего единородного, что бы уничтожить смерть "смертию смерть попрал"

Христос уничтожил смерть для праведников. А для грешника смерть необходима. Иначе он грешил бы бесконечно и превратился в демона. Смерть для грешника - лучшее из двух зол.

Посмотрим, как о таком "даре" отзывается Иоанн Златоуст в своём слове на Пасху
"ад, где твое жало, смерть, где твоя победа?"...

Вообще-то это пророк Осия 13:14. Если бы Вы прочитали всю Библию и некоторые толкования отцов, то поняли бы, что учение Осипова и Библия просто несовместимы...

Но именно это вы и утверждаете Бог "наградил" человека смертью -

Да смертью наказал человека именно Бог.

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься...

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:19, 22)

Прп. Ефрем Сирин:

И так продолжится для тебя, «дондеже возвратишися в землю, от неяже взят еси», ибо презрел ты заповедь, которая вскоре даровала бы тебе вечную жизнь, пока тебе не дозволялось вкусить плодов древа жизни. И поскольку ты от земли, но забыл сие, то «возвратишися в землю» (Быт.3:1819), и через это уничижение познаешь, что ты такое....

Конечно, Адам и Ева по вкушении плодов древа узнали доброе и лукавое, но и до вкушения знали они добро по опыту, о зле только слышали; после же вкушения произошло противное: о добром они стали только слышать, худое же испытывать на деле, ибо Бог отнял у них славу, какой были облечены, но овладели ими печали, которые прежде не касались их. «И ныне да не когда прострет руку свою и возмет от древа жизни и снест, и жив будет во век» (Быт.3:22). Если Адам дерзнул вкусить плодов с древа, с которого воспрещено было вкушать, то тем более устремится ли он к древу, плодов которого не запрещено было вкушать? Но поскольку Бог уже определил прародителям проводить жизнь в труде и поте, в печалях и болезнях, то, чтобы вкусив плода с древа жизни и получив вечную жизнь, они не стали бы вечно мучиться в этой жизни, Бог не допустил, чтобы подпавшие проклятию вкусили плодов того дерева, которое уготовлял (для их бессмертия), чтобы дать им их, когда будут они свободны от проклятий и облечены славой. Сделал так потому, чтобы животворный дар не послужил к их бедствию, и приятое от древа жизни не принесло им большего несчастия, в сравнении с тем, какое принесло им древо познания. От одного получили они временные болезни, а другое соделало бы временные болезни вечными; от одного приобрели они смерть, которая разрешает их от уз болезней, а другое соделало бы их погребенными еще при жизни, потому что сохранило бы им жизнь для вечного мучения в болезнях. Потому Бог отъял у них древо жизни. Притом и несообразно было жизнь блаженную иметь на земле проклятий, а жизнь вечную обрести в мире преходящем.

Если бы прародители вкусили плод древа жизни, то произошло бы одно из двух: или смертный приговор суда остался бы без исполнения, или древо жизни не было бы уже животворно. Потому, чтобы не нарушить смертный приговор суда, и древо жизни не оказалось бы недействительным и неживотворным, Бог изгнал Адама из рая, чтобы не потерпел он вреда и от древа жизни, как пострадал от древа познания; послал же его «делати землю, от неяже взят бысть» (Быт.3:23), чтобы, возделывая землю, приобрел себе пользу тот, кому принесен вред райским покоем.

Покорение падшего гордого нераскаявшегося человека смерти, немощам и болезням есть благое деяние Бога. Потому что - "Яко всякое даяние благо и всяк дар совершен с выше есть сходяй от Тебе, Отца Светов".

[BRAMMEN]

Христос уничтожил смерть для праведников. А для грешника смерть необходима. Иначе он грешил бы бесконечно и превратился в демона. Смерть для грешника - лучшее из двух зол.

Очевидно вы и понятия не имеете о воскресении Иисуса.Советую поинтересоваться, почему Писание называет Его первенцем.