Крещение детей

[Angelapocalypse]

Ориген был покалечен выдерживая пытки но отрекся от Христа под угрозой изнасилования с применением эфиопа.

Вы это о чем?

[Олег2008]

Любите лжесвидетельствовать однако ... это не есть хорошо...

.....состоит в том что спасаются они до присоединения к Церкви Телу Христа до крещения во Христа для прощения своих грехов то есть до прощения грехов..

Такой бред несет этот ФМ товарищ.....

Сообщение от ФедорМихайлович Ориген был покалечен выдерживая пытки но отрекся от Христа под угрозой изнасилования с применением эфиопа.

Дальше уж совсем некуда...
Похоже в прошлой жизни он энтим самым ифиопом и был.

Протопресвитер Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие
Часть IГлава 7. Ориген

Во всяком случае Ориген от веры не отрекся, но пытки и тюремное заключение разрушили его здоровье, и он скончался в 253(4?) году в Тире. Хотя его юношеская мечта умереть мучеником не сбылась, он несомненно принадлежит к числу исповедников, т.е. людей, пострадавших за веру. Ориген умер в общении с Церковью, по крайней мере с Палестинской церковью

[sergei130]

Я вам уже давал. на сайт академик...АКАДЕМИК!!!!...фуфла там не разместят....

Даже если на полсекундочки с вами согласиться, что апостолы не писали на греческом, то, по-любому, имеем мы именно греческий текст и никакой другой...Он наше всё...наша основа...наш ПЕРВОИСТОЧНИК!!!!!....на этом обсуждению языка НЗ можно закрывать и вернуться к заявленной теме.

во первых разместят и еще как, во вторых оригинал для перевода, да греческий, но вот только этот оригинал сам есть перевод, а подлинника нет, ну не сохранился

- - - Добавлено - - -

Тезка, вы вопрос услышали? Разве язык написания определяется по датировке?

да услышал я вопрос , но то о чем вы говорите, если конечно об этом, то для подобного анализа, необходимо знание койнэ, а это невозможно, как в принципе невозможно знать мертвые языки

[Павел Ермолаев]

факт заключается в том, что есть определенной количество текстов(пергаменты, папирусы) эти тексты не только на греческом версии койнэ, также эти тексты датированы, так вот нет абсолютно ни одного даже отрывка, идентифицированного как лично писанного рукою апостола, эти тексты есть ни что иное как переводы, не подлинник а именно переводы, версия о том, что изначально апостолы писали по гречески, критики не выдерживает.

Сережка разреши поправить - не "переводы", а первокопии ! Это принципиально важно !!!

[Renev]

да услышал я вопрос , но то о чем вы говорите, если конечно об этом, то для подобного анализа, необходимо знание койнэ, а это невозможно, как в принципе невозможно знать мертвые языки

Греческая церковь до сих пор служит на этом "мертвом" языке. И именно анализ текста, а не датировка рукописей позволяет сделать выводы о языке написания данного текста. Насколько я знаю, самые смелые выводы это то, что евангелие от Матфея было написано на иврите, а евангелие от Марка это греческая запись арамейской проповеди апостола Петра. Прошу прощения если что попутал. А по моему о посланиях апостола Павла вопрос даже не ставиться.

[sergei130]

Греческая церковь до сих пор служит на этом "мертвом" языке. И именно анализ текста, а не датировка рукописей позволяет сделать выводы о языке написания данного текста. Насколько я знаю, самые смелые выводы это то, что евангелие от Матфея было написано на иврите, а евангелие от Марка это греческая запись арамейской проповеди апостола Петра. Прошу прощения если что попутал. А по моему о посланиях апостола Павла вопрос даже не ставиться.

Сергей !

подобные умозаключения строятся на том, что дескать люди могут знать мертвый язык, поверьте это не так, язык это живой организм, если он перестает использоваться как средство живого народного общения, то язык умирает.

вы безусловно сможете, как в случае с койнэ, читать сам текст, но вот адекватно и эквивалентно воспринимать его, вы не сможете, вы не сможете его воспринимать так, как его воспринимали современники ибо для этого нужно погрузиться в среду жизни этих современников, их интересы, заботы, желания и.т.д

а это невозможно, поэтому и заявления о знании мертвого языка, это шарлатанство и это тем очевиднее, что современные переводы делаются именно людьми, постоянно находящимися в тесном общении со средой носителя языка и это есть обязательное условие для адекватного и эквивалентного перевода, потому как это важно и насущно, а ну как неверно что либо истолкуют в договоре или рецепте, плохо будет, а вот в библеистике, все иначе, современников живых нет, поэтому спросу тоже нет

поэтому Сергей, как можно анализировать текст, не зная языка ?

[rewa]

Я знаю эти правила карфагенского собора....Давайте вы просто, сообразуясь с правилами этого собора, просто перечислите грехи в которых виновен младенец новорождённый, в которых он имеет нужду каяться и которые уничтожает крещение...Просто перечислите...без этих длинных постов...ну, своими словами.

Вы же внимательно читали это правило, которое привели...читали ведь?...вот его завершающие слова: "да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения" - что они заняли и что очистилось в крещении?

Вы упорно отходите от вопроса о человечестве Спасителя...

Ну хорошо. Грех первородный проявляется в младенцах с первых же дней и рождает грехи уже лично их, но в силу их младенчества никем не относимые к ним лично каждому, но, тем не менее, они видны.

Итак:

1. Себялюбие. Любой младенец -- спец по вынесению мозга своим родителям с самого рождения. Вы видели молодых мам с красными, кроличьими глазами? Это маленький тиранчик требовал( и еще как!) внимания.

2. Лень. Стоит младенцу( не каждому, почему и говорю, что это уже личностные проявления ) попробовать смесь, и уже практически невозможно заставить его брать грудь. И мамочка сцеживается, чтобы дать ему полезного материнского молока.

3. ...

Список можно и продолжить, но смысла в этом нет. Упреждая Ваш вопрос, скажу, что я не знаю, да и не могу знать, как в этом смысле, вел Себя Спаситель, скажу лишь только одну ремарку. Все личностные проявления первородного греха в младенцах нужны потому, что мы сами, родители, имеем те же греховные страсти. Для нашего же научения.

Могу только предположить, что Спаситель был идеальным младенцем. Для этого, отчасти, Ему нужна была идеальная Мать. Неимевшему вышеуказанного себялюбия, жизенно важно было, чтобы Мать Сама, без ора, кормила Его.

[gamer66]

Вы упорно отходите от вопроса о человечестве Спасителя...

Ну хорошо. Грех первородный проявляется в младенцах с первых же дней и рождает грехи уже лично их, но в силу их младенчества никем не относимые к ним лично каждому, но, тем не менее, они видны.

Итак:

1. Себялюбие. Любой младенец -- спец по вынесению мозга своим родителям с самого рождения. Вы видели молодых мам с красными, кроличьими глазами? Это маленький тиранчик требовал( и еще как!) внимания.

2. Лень. Стоит младенцу( не каждому, почему и говорю, что это уже личностные проявления ) попробовать смесь, и уже практически невозможно заставить его брать грудь. И мамочка сцеживается, чтобы дать ему полезного материнского молока.

3. ...

Список можно и продолжить, но смысла в этом нет. Упреждая Ваш вопрос, скажу, что я не знаю, да и не могу знать, как в этом смысле, вел Себя Спаситель, скажу лишь только одну ремарку. Все личностные проявления первородного греха в младенцах нужны потому, что мы сами, родители, имеем те же греховные страсти. Для нашего же научения.

Могу только предположить, что Спаситель был идеальным младенцем. Для этого, отчасти, Ему нужна была идеальная Мать. Неимевшему вышеуказанного себялюбия, жизенно важно было, чтобы Мать Сама, без ора, кормила Его.

Вам осталось только пояснить каким образом крещение очищает перечисленные вами грехи младенцев...
На самом деле мы видим нечто иное...Крещение ну абсолютно никак не влияет на эти грехи...как они были, так и остаются...конечно этих грехов у Спасителя не было...Ведь перечисленное вами есть первородное повреждение, но мы в этом никак не виноваты...Получается, что Осипов прав.

[Slavic Baptist]

Довожу до вашего сведения что Ориген не привел никакого доказательства своему голословному утверждению.
Ориген был покалечен выдерживая пытки но отрекся от Христа под угрозой изнасилования с применением эфиопа.
Ориген является еретиком. Его последователи оригенисты изменяли текст Священного Писания (так называемый Александрийский свиток). Ориген является лжеучителем это признанный факт.

Августин сам же впервые ввел понятие первородного греха.
Сам по себе поместный собор в Карфагенской деревушке доказывает что собрался для того чтобы придумать как оправдать крещение детей и то что в церквях Христа были люди высказывающие против такого нововведения и следовательно крещение детей не была практикой полученной от апостолов по тому что если бы это было так то это было бы повсеместно принято.

Августин сам вышел из культа. Но став христианином, он начал опять нести пургу, чтобы приобрести из культов других людей в христианство. Культ в котором он был, от него впоследствии появились кальвинисты. Но кальвинисты не могут быть нам не братья, потому, что они хотя бы укорены в центральных доктринах Библии, по сравнению с культами отрицающими даже Божественность Христа. Православие же наоборот- признаёт центральные доктрины Библии, но ещё и кучу сверху накладывает на протяжении веков. Поэтому вам православным просто надо самим разобраться- чё к чему, действительно углубляясь 1) в Слово Бога Библию, с каконом которой все ранние отцы были согласны. 2) исследовать всё по ранним отцам церкви, что они именно и были как бы последней инстанцией Библии, где уже не надо было дописывать в неё, а труды их-ранних отцов церкви указывали на неё и даже без страха обличали в грехе ереси епископов церквей, если таковые уклонялись в гноцизм.
Православным надо оставлять в сердце всё, что есть в Библии и выкидывать всё, чего надумано из неё под предлогом оправдания ересей зашедших в церковь последующими соборами после Никейского. Я знаю, что саму систему вы не осилите, как и саму систему католицизма. Да и в протестанизме есть 200 конефессий. Но я читал книгу одного пастора, он был президентом баптистов южных штатов. Когда ереси стали вползать с новоявленными либералами-баптистами, и союз просил принимать и тех, кто сомневается даже в самой Библии, то этот президент (Адриан Роджерс)на то время пастор сказал: а для чего нам и вообще этот союз, давайте заранее разойдёмся по домам. Ибо попирание Слова Бога сделает то, что Бога не будет среди нас.
Если первый поп в истории церкви сказал, что Мария была простым человеком, которую Бог избрал для цели, как и других пророков, и если она умерла и была похоронена в Ефесе, -то мы не должны верить позднему попу, который сказал: нет, Мария была забрана на небеса как Христос и является угодником между Богом и людьми.



- - - Добавлено - - -

Ориген как раз и был предтечей Ария как и вся его Александрийская школа кроме трезвомыслящих славных епископов.

О личности церковного учителя Оригена (185 г. - 254 г.)

Осуждение учения Оригена


Учение Оригена легло в основу многих учений, и еретических, и православных.
Он был посмертно осужден как еретик и предан анафеме на поместном константинопольском соборе 543 года при императоре Юстиниане.
Десять лет спустя осуждение Оригена было подтверждено на Пятом Вселенском соборе, а сочинения его были объявлены подлежащими уничтожению.

Арий- это "духовный"отец Св. Иеговы по моему.

[Slavic Baptist]

У "вас" может и нет. А в баптизме предание есть. Только это предание не Божественное и не Апостольское, а человеческое. Одно из преданий, запрещающее крестить младенцев, мы разбираем в теме.

В Библии и близко нет запрета на крещение младенцев. Церковь 15 веков и слыхом не слыхивала о запрете. Детей запретил крестить какой-то средневековый анабаптистский старец. Баптисты стойко держат его предания, которыми они научены словом или посланием этого старца.

[QUOTE]В Библии и близко нет запрета на крещение младенцев.[/QUOTE]
Неимение запрета крестить малюток -не делает это действие легетимным. Тебе никто не запрещает скинуться со скалы, но ты заранее знаешь, что уже есть закон тяготения и ты разобьёшься об отвес. Им и в голову не приходило крестить детей, поэтому они этот запрет и не вписали. Как и евреям в голову не приходило вызывать мёртвых и молиться на образа, потому, что они целую вторую часть Ветхого Завета имели, где описывается наказание их за это всё, почитай в Иезекииля о жёнах Огола и Оголива 23 гл. и много других мест. Поэтому Апостолы это принимали как само уже разумеющееся.
Но затем евреи уклонились наоборот вправо, в фарисейство и самоправедность. Ибо Неемия выдрал бороды тем, кто пытался опять с иноплеменниками связываться и потихоньку перенимать их обычаи снова. Евреи затем возненавидели язычников полностью, думая, что сами язычники их на верёвке тянули окунаться в их языческую грязь. Они создали свою книгу лжи-Талмуд, вместо того, чтобы вникать в слово Бога-Библию. Поэтому праведные евреи сами отделялись в ранние секты-монастыри, будучи согласны в доктринах с фарисеями, но видя их лицемерие, они соблазнялись в них. Так многие и пошли за Иоанном Кр. и Христом. Евреи в большинстве не приняли Христа, потому, что понадеялись на свою праведность, боялись быть отлученными, (как вы боитесь что-то против сказать ересей православия) и пропустили много мест в Библии, где говорится о Христе, что Он придёт сначало как нищий простой человек, как ненужный отросток, который срезают по весне. Они свои взоры перемещали на 1000 летнее царство,перескакивая через многие пророчества о страдающем Христе, но брали только то, где Христос будет владыкой над всей землёй. Т.е. они верили Библии выборочно. Так и вы ребята, выбираете то, что вам угодно, но не смотрите во все места Библии, где ни один младенец (в Деяниях)не был покрещён, а только взрослые. Вы как те фарисеи возлюбили славу человека и боитесь носа поднять против поповской рати. Что вам главнее: спасение или страх человека? Слово Бога или постановления людей?

[rewa]

Вам осталось только пояснить каким образом крещение очищает перечисленные вами грехи младенцев...
На самом деле мы видим нечто иное...Крещение ну абсолютно никак не влияет на эти грехи...как они были, так и остаются...конечно этих грехов у Спасителя не было...Ведь перечисленное вами есть первородное повреждение, но мы в этом никак не виноваты...Получается, что Осипов прав.

Ну Вам, как в том стародавньому анекдоте, про "стрижине-кошене".

Хоть есть испорченность первородным грехом, хоть нет, Осипов, что утверждает, что Христос получил человеческую природу ТАКОЮ же, что и у младенца... таки прав...

Я уже устал разочаровываться в людях, так, что ничего страшного, если разочаруюсь еще в одном...

Чтож... Каким образом очищает Крещение?

Последствий первородного греха, как то расположеность, удобопреклонность ко греху, конечно же не убирает Крещение, о чем можно спросить и тех, кто крестился взрослым.

Крещеный, как и младенец, так и взрослый становится ЧЛЕНОМ ТЕЛА Христова -- Церкви, грех праотцев для него уже не есть непреодолимой преградой между ним и Богом, а только собственные грехи, если он их допустит.

Именно первородный грех и не дает права быть в Церкви, за таких Церковь не молится о спасении а только об обращении и то, пока живы.

Вы ранее привели цитату:

Елице во Христа креститеся во Христа облеклись

Так вот Церковь и есть ТЕЛО Христово. И облекаемся мы в Крещении в защиту и молитвы Церкви, а приобщаясь существенно(а не по осиповски) Тела и Крови Христовых в Таинстве Евхаристии мало-помалу исправляем свою зараженную грехом природу Его обоженной человеческою природою. Слова Христа о том, что Он будет в тех, кто будет есть Его Плоть и пить Его Кровь именно об этом и говорят. Только облекшийся в Его Тело-Церковь может приобщаться Таин(он прибудет во Мне и Я в нем).

А у Вас, как последователя Осипова все с ног на голову...

[gamer66]

Хоть есть испорченность первородным грехом, хоть нет, Осипов, что утверждает, что Христос получил человеческую природу ТАКОЮ же, что и у младенца... таки прав...

ровно такую же как у младенца...кроме греха...Именно это и утверждает Осипов в полном согласии с православием

Так вот Церковь и есть ТЕЛО Христово. И облекаемся мы в Крещении в защиту и молитвы Церкви, а приобщаясь существенно(а не по осиповски) Тела и Крови Христовых в Таинстве Евхаристии мало-помалу исправляем свою зараженную грехом природу Его обоженной человеческою природою. Слова Христа о том, что Он будет в тех, кто будет есть Его Плоть и пить Его Кровь именно об этом и говорят. Только облекшийся в Его Тело-Церковь может приобщаться Таин(он прибудет во Мне и Я в нем).

Именно этому и учит Осипов...Вы в трёх строках изложили практически все его лекции на эту тему.

[Slavic Baptist]

Ну Вам, как в том стародавньому анекдоте, про "стрижине-кошене".

Хоть есть испорченность первородным грехом, хоть нет, Осипов, что утверждает, что Христос получил человеческую природу ТАКОЮ же, что и у младенца... таки прав...

Я уже устал разочаровываться в людях, так, что ничего страшного, если разочаруюсь еще в одном...

Чтож... Каким образом очищает Крещение?

Последствий первородного греха, как то расположеность, удобопреклонность ко греху, конечно же не убирает Крещение, о чем можно спросить и тех, кто крестился взрослым.

Крещеный, как и младенец, так и взрослый становится ЧЛЕНОМ ТЕЛА Христова -- Церкви, грех праотцев для него уже не есть непреодолимой преградой между ним и Богом, а только собственные грехи, если он их допустит.

Именно первородный грех и не дает права быть в Церкви, за таких Церковь не молится о спасении а только об обращении и то, пока живы.

Вы ранее привели цитату:

Елице во Христа креститеся во Христа облеклись

Так вот Церковь и есть ТЕЛО Христово. И облекаемся мы в Крещении в защиту и молитвы Церкви, а приобщаясь существенно(а не по осиповски) Тела и Крови Христовых в Таинстве Евхаристии мало-помалу исправляем свою зараженную грехом природу Его обоженной человеческою природою. Слова Христа о том, что Он будет в тех, кто будет есть Его Плоть и пить Его Кровь именно об этом и говорят. Только облекшийся в Его Тело-Церковь может приобщаться Таин(он прибудет во Мне и Я в нем).

А у Вас, как последователя Осипова все с ног на голову...

Мнение обоих не соотвествует здравому учению Библии. Никакое крещение не избавляет от первородного греха, ни взрослых, ни тем более младенцев. Крещение не спасает.
Марка 16 гл "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
Что и случилось: УВЕРОВАНИЕ, а затем крещение, а не наоборот.
Деяния 2 гл "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа"
Деяния 8 гл "Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. "

Деяния 9"Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске."
Деаыния 10 гл" Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. "
Деяния 16 гл "и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его."

[ВВладим]

[COLOR=#000000]
Церковь должна держать Апостольские Предания, устно и письменно:

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

Апостол за три года научил поболее, чем в 14 Посланиях:

Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас (Деян.20:31)

В Церкви Христовой Крещение и Причастие построены по Апостольскому Преданию, в полном соответсвии с Писанием.

давайте сравним. Что Вас смущает?

Отцы - это Апостолы. У нас все как Апостолы учили.

у нас всё так как "передано" Отцом Христу, Христом Апостолам, Апостолами Церкви. Т.е. в полном соответсвии с Писанием.

Апостольское предание отражено в Писании. Несомненно многие секты и церкви заявляют о своем исключительном понимании истины. Но как узнать кто прав? Есть единственный эталон - Писание. Не предания, которых уже не счесть. Которые даже противоречат Божьему слову.
Когда нужно изменить Библию в угоду своей трактовке, применяются два способа. Вырезать неудобные места(яркий пример -Маркион) или добавит новые "писаний". Например: журнал "Сторожевая Башня", книга Мормона, так называемые предания, учения, которые уже к Апостолам не имеют никакого отношения. Павел и Петр не учили той массе ненужных вещей, которые захватили сегодня Тело Христа. Это касается не только Православия. И у баптистов есть свои деноминационные очки.

[Angelapocalypse]

Мнение обоих не соотвествует здравому учению Библии. Никакое крещение не избавляет от первородного греха

Избавляет от всех грехов.

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа (Деян.2:38)

Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса (Деян.22:16)

В тот день откроется источник дому Давидову и жителям Иерусалима для омытия греха и нечистоты (Зах.13:1)

Крещение не спасает.

Бог учит ровно наоборот.

крещение... спасает воскресением Иисуса Христа (1Пет.3:21)

Он спас нас... банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3:5)

Марка 16 гл "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
Что и случилось: УВЕРОВАНИЕ, а затем крещение, а не наоборот.

Уверование - это действие человека.

веруйте в Бога, и в Меня веруйте (Иоан.14:1)

Если Вы думаете, что человек может спаститись собственным действием, без помощи благодати Бога, препопадаваемой в Крещении, то мне Вас жаль.

" Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.

Как видите, даже получившие Святого Духа нуждаются в Крещении, ибо через него даруется спасение.