Крещение детей

[Renev]

Ну да, конечно. Такое ощущение что за другие страны молятся, а наша на обочине цивилизации феодально - воровского строя остается. Видать выгодно это для молящихся.

Я в курсе, что вы Россию не любите, да и ее народ вы считаете сборищем тупых алкоголиков. К чему повторяться?

[igoshir]

Я в курсе, что вы Россию не любите, да и ее народ вы считаете сборищем тупых алкоголиков. К чему повторяться?

Конечно - крепость тоже я разрушил. Кагором в церковной лавке на разлив торгую, нарушая законодательство любимой страны, притоны, алкогольные заводы хожу освящаю. Так я люблю свою Родину. Не в прок вам колбаса идет, - не в прок.
Каждому притону по часовенке!!!

[Геолог]

Благодарю Вас уважаемый геолог, за пояснения смысла который был вложен апостолом в эти слова.
Прошу Вас не забывать только предупреждение «Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению» (Иак. 3: 1-2
И позволю себе Вам заметить, что это Ваше сугубое право понимать всё в этом мире так как Вам заблагорассудится и иметь своё мнение по любому поводу.
что же касается Церкви Христовой , которую Вы упрямо замечать не хотите , то у Неё на сей счёт есть Своё мнение, которое восходит к апостолам и Христу.

Я не ДЕЛАЮСЬ учителем, к Вашему сведению. Это Вы меня ДЕЛАЕТЕ учителем.

И кого же мне слушать в разбираемом нами вопросе как не Апостола?

Неужели Вас мне слушать как учителя с Вашим собственным личным мнением?

Я уж буду прислушиваться к словам Апостолов в Священном Писании.

А об ортодоксии Церкви Вы заикнулись, то не смогли бы тут ясно нам представить эту ортодоксию Церкви по интересующему нас вопросу, только чтобы эта ортодоксия не пахла Вашим ли то или какого то отца личным мнением?

Можно вкратце сформулировать, пока без ссылок на источники эту ортодоксию, "восходящую ко Христу и Апостолам" по Вашим словам.

Надеюсь Вы слов на ветер не пускаете.

"Закон и пророки" как я понимаю,- это Ветхий Завет.

А "Христос и Апостолы" - это Новый Завет.

Другими словами, Вы хотите сказать, что эта Ваша некая ортодоксия ВОСХОДИТ к самому Священному Писанию.

Поэтому Вы очень заинтриговали, очень интересно.

Если конечно соблаговолите.

И ещё, заранее прошу прощения, если я когда либо "не хотел замечать Церковь Христову",-я искренно не хотел этого делать.

А если ещё и покажете где я "не хотел замечать" её, то там же покаюсь.

[Индепендент]

Страна катится в пропасть, а кое-кто ее подталкивает и заявляет что этим он проявляет свою к ней любовь.
А кто-то пытается остановить ее падение и образумить, говоря что так жить нельзя.
По мнению первых вторые свою страну не любят.
Логика примитивная : если говоришь нелицеприятные слова- значит не любишь.

[Геолог]

Их искать не нужно, просто потому, что в них нет нужды из-за отсутствия запрета.
Вы же, даже не найдя этого запрета Господа , упрямо пытаетесь - Церкви Христовой запретить самовольно, возводя своё частное и личное человеческое мнение выше - Божиего.
Разумно ли это?
Не гордыня ли это?

Опять Вы с Вашим "отсутствием запрета". Давайте о Божьем мнении.

Вы меня сейчас обвинили в превозношении над Церковью Христовой, не приведя конкретных доказательств.

И более того, Вы поставили какое то "ортодоксальное" мнение Всей Церкви Христовой по этому вопросу на уровень БОЖЬЕГО мнения.

Не должна ли Церковь своё мнение сверять с тем, что Бог говорит в Своём Слове?

Ведь там Божье мнение.

А Вы тех, кто стремится неизменно следовать воле Божьей, открытой нам в Писании, называете зарвавшимися гордецами. Нехорошо.

Приведите Вашу "ортодоксию" и мы вместе сверим её с тем, что говорится в Писании.

И если это угодно будет Духу Святому, то должно быть угодно и нам, чтоб исполнять.

Но если этого нет в том чему учит Дух Святой в Писании,- тогда увольте.

[igoshir]

Опять Вы с Вашим "отсутствием запрета". Давайте о Божьем мнении.

Вы меня сейчас обвинили в превозношении над Церковью Христовой, не приведя конкретных доказательств.

И более того, Вы поставили какое то "ортодоксальное" мнение Всей Церкви Христовой по этому вопросу на уровень БОЖЬЕГО мнения.

Не должна ли Церковь своё мнение сверять с тем, что Бог говорит в Своём Слове?

Ведь там Божье мнение.

А Вы тех, кто стремится неизменно следовать воле Божьей, открытой нам в Писании, называете зарвавшимися гордецами. Нехорошо.

Приведите Вашу "ортодоксию" и мы вместе сверим её с тем, что говорится в Писании.

И если это угодно будет Духу Святому, то должно быть угодно и нам, чтоб исполнять.

Но если этого нет в том чему учит Дух Святой в Писании,- тогда увольте.

Судя по тому что пишут некоторые адепты от ПЦ Писание лишь несовершенный придаток к совершенным творениям их "святых отцов" Поэтому не призывайте их следовать библии.

[Певчий]

И кого же мне слушать в разбираемом нами вопросе как не Апостола?

На форуме никого из Апостолов Христовых нет, чтобы можно было призвать их к пояснению собственных слов, что именно они подразумевали, говоря то-то и то-то. И не только на форуме их нет. Я далек от мысли, что Вы имели возможность с кем из них лично пообщаться, дабы задать уточняющие вопросы о том, что сегодня верующие разных течений понимают по-своему. Потому всякие там заявления, типа того, что кто-то более доверяет словам Апостола, это обычный риторический оборот, который не столько способствует конструктивному диалогу, сколько носит характер более эмоциональный, дабы пустым красноречием уйти от обсуждения тех самых слов Апостолов под углом критического самоанализа. Куда честнее в таких спорных вопросах начинать сразу с признания, что каждая сторона озвучивает только собственное понимание речей Апостолов.

Я уж буду прислушиваться к словам Апостолов в Священном Писании.

Адепты тоталлитарных сект также часто верят, что прислушиваются к словам Апостолов в Священном Писании, в т о время как на самом деле прислушиваются к своему ограниченному плотскому разуму, над которым прежде хорошенько поработали различные духовные наставники, как непосредственно по личному внушению духов, так и через общение с другими (обольщенными) людьми, как в живом общении с таковыми, так и при прочтении еретических книг.

А об ортодоксии Церкви Вы заикнулись, то не смогли бы тут ясно нам представить эту ортодоксию Церкви по интересующему нас вопросу, только чтобы эта ортодоксия не пахла Вашим ли то или какого то отца личным мнением?

Я приводил Вам ссылки из ранних рукописей, где говорится о том, что практика крещения детей несет свое начало от самих Апостолов. И все исторические церкви эту практику и по сей день признают, не отвергают. И только новосозданные нетрадиционные религиозные организации с этим не согласны и спорят с ортодоксами, внося смуты и соблазны, которые более несут деструктивный характер в вере, нежели конструктивный.

"Закон и пророки" как я понимаю,- это Ветхий Завет.

А "Христос и Апостолы" - это Новый Завет.

Если Вы о книжных сборниках канонов (Ветхого и Нового Заветов), то это не так. Священные писания (как ВЗ, так и НЗ) отражают в себе только часть вероучения тех, кто использовал данные священные тексты. Священное Предание же присутствовало среди народа Божия как до Воплощение Христа, так и после.

Другими словами, Вы хотите сказать, что эта Ваша некая ортодоксия ВОСХОДИТ к самому Священному Писанию.

Неверный подход (обусловленный неопротестантским мышлением, формирующим именно такое воззрение в своем адепте). Это не ортодоксия берет свое начало от Писания, но сами писания те появились на свет благодаря той ортодоксии.

- - - Добавлено - - -

И кого же мне слушать в разбираемом нами вопросе как не Апостола?

На форуме никого из Апостолов Христовых нет, чтобы можно было призвать их к пояснению собственных слов, что именно они подразумевали, говоря то-то и то-то. И не только на форуме их нет. Я далек от мысли, что Вы имели возможность с кем из них лично пообщаться, дабы задать уточняющие вопросы о том, что сегодня верующие разных течений понимают по-своему. Потому всякие там заявления, типа того, что кто-то более доверяет словам Апостола, это обычный риторический оборот, который не столько способствует конструктивному диалогу, сколько носит характер более эмоциональный, дабы пустым красноречием уйти от обсуждения тех самых слов Апостолов под углом критического самоанализа. Куда честнее в таких спорных вопросах начинать сразу с признания, что каждая сторона озвучивает только собственное понимание речей Апостолов.

Я уж буду прислушиваться к словам Апостолов в Священном Писании.

Адепты тоталлитарных сект также часто верят, что прислушиваются к словам Апостолов в Священном Писании, в т о время как на самом деле прислушиваются к своему ограниченному плотскому разуму, над которым прежде хорошенько поработали различные духовные наставники, как непосредственно по личному внушению духов, так и через общение с другими (обольщенными) людьми, как в живом общении с таковыми, так и при прочтении еретических книг.

А об ортодоксии Церкви Вы заикнулись, то не смогли бы тут ясно нам представить эту ортодоксию Церкви по интересующему нас вопросу, только чтобы эта ортодоксия не пахла Вашим ли то или какого то отца личным мнением?

Я приводил Вам ссылки из ранних рукописей, где говорится о том, что практика крещения детей несет свое начало от самих Апостолов. И все исторические церкви эту практику и по сей день признают, не отвергают. И только новосозданные нетрадиционные религиозные организации с этим не согласны и спорят с ортодоксами, внося смуты и соблазны, которые более несут деструктивный характер в вере, нежели конструктивный.

"Закон и пророки" как я понимаю,- это Ветхий Завет.

А "Христос и Апостолы" - это Новый Завет.

Если Вы о книжных сборниках канонов (Ветхого и Нового Заветов), то это не так. Священные писания (как ВЗ, так и НЗ) отражают в себе только часть вероучения тех, кто использовал данные священные тексты. Священное Предание же присутствовало среди народа Божия как до Воплощение Христа, так и после.

Другими словами, Вы хотите сказать, что эта Ваша некая ортодоксия ВОСХОДИТ к самому Священному Писанию.

Неверный подход (обусловленный неопротестантским мышлением, формирующим именно такое воззрение в своем адепте). Это не ортодоксия берет свое начало от Писания, но сами писания те появились на свет благодаря той ортодоксии.

[alexey957]

а, так это значит вы изгоняете бесов и говорите новыми языками, приятно познакомиться с такой личностью

Не принимаю славы от тленных людей. А вы так и не ответили на вопрос, как написанное можно применить к крещению младенцев?

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:16-18)

[Renev]

Конечно - крепость тоже я разрушил. Кагором в церковной лавке на разлив торгую, нарушая законодательство любимой страны, притоны, алкогольные заводы хожу освящаю. Так я люблю свою Родину. Не в прок вам колбаса идет, - не в прок.
Каждому притону по часовенке!!!

\
С депутатами-священниками, которые вам телевизор заслоняют мы видимо разобрались, ну, приврали малость бывает. А колбаса вам видно не впрок, ни как вы не поймете, что нельзя судить по наружности, а надо судить судом праведным. Но это тяжко легче похоже же, так и колбаса похожа, сами знаете на что, а вы ее едите.

[alexey957]

\
нельзя судить по наружности, а надо судить судом праведным.

Уча других от чего сами себя не учите?

[Геолог]

Благодарю.
Вот это конструктив.
Писание нас рассудит.
Позвольте Вас просить , для начала, ответить конкретно и Писанием на ряд вопросов для определения общей платформы: есть ли вообще таковая, чтобы иметь возможность достичь согласия в деталях :
1.Запрет Господа на крещения младенцев Вами найден?..............Да/нет.
2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?
3.Кто вводил младенца на ......день от рождения в народ Божий в ВЗ?
4.Как ещё называется крещение в НЗ ?

Я также очень уважаю конструктив.

Вот только вопросы Ваши, извините, тенденциозны и общую платформу они вряд ли помогут нащупать и до согласия в деталях вряд ли приведут.

Ну, например, первые Ваши два вопроса.

1-й. Вы снова о "запрете на крещение младенцев". Не к сестре Олечке, а ко мне, когда я столько времени потратил на то, чтобы Вам показать, что Ваш принцип "что не запрещено в Библии, то - разрешено" - не библейский принцип и не стоит его вводить в "образец здравого учения".

Для примера я показывал, что в Библии нет ПРЯМОГО запрета чтобы биться головой о стену.

Или вот пример с курением табака.

В Библии нет ПРЯМОГО запрета, на курение табака.

Так что же нам можно всем курить и тем вредить своему здоровью? Абсурд.

Ага, но теперь я понимаю почему православные сплошь и рядом все курят и даже священнослужители.

"Что не запрещено..." До чего ещё мы так можем докатиться? Выпивать у Вас тоже НЕ ЗАПРЕЩЕНО и что, куда катится Россея?

Мне бы уже стало стыдно за такой принцип, который ставит во главу угла такая солидная и многочисленная христианская конфессия, как РПЦ.

Нет ли чего по весомей?

У вас же сотни богословов, имеющих все условия для своего труда.

Предлагаю, чтобы было практичнее, видоизменить Ваш первый вопрос на:

1)Есть ли в Писании ПРЯМОЕ повеление Господа или Апостолов крестить младенцев? Да\Нет

Если найдёте, то скажите.

Хотя я лично не представляю, конечно я не Церковь,чтобы Господь вот здесь:

18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20)
давал бы ещё и уточнения "Идите, научите все народы, крестя их И МЛАДЕНЦЕВ НАРАВНЕ СО ВЗРОСЛЫМИ."

Или

"Идите, научите все народы, крестя их, НО ТОЛЬКО ВЗРОСЛЫХ,-СМОТРИТЕ ЖЕ ДЕТЕЙ НЕ ВЗДУМАЙТЕ КРЕСТИТЬ"

Тогда Апостолам такая мысль не могла придти в голову в принципе, так что Господу лишне было бы давать либо повеление на сей счёт, либо запрещение.

ИМХО.

[alexey957]

Я приводил Вам ссылки из ранних рукописей, где говорится о том, что практика крещения детей несет свое начало от самих Апостолов.

То что от Апостолов это полнейшая ересь то что от времён Апостолов с этим можно согласиться.Апостол предупреждал

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

[Renev]

Уча других от чего сами себя не учите?

И что? Я обзываю харизматов, только лишь потому, что их говорение на языках похоже на что-то другое? Или баптистов, только лишь потому, что их собрание мне тоже что-то напоминают?

[Виталич]

Для марксистского взгляда - никаких.

при этом, позволю себе смелость - конкретизировать: с ленинским прищуром : http://www.evangelie.ru/forum/t63174...ml#post4350721

Это только для чистого всё чисто.

а ленинцу - всё деньги и власть.))

[Геолог]

2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?

Ну а второй вопрос Вас уж очень неприлично тенденциозен.

Если бы Вы спросили: на какой день, по Закону Моисея, ребёнка мужеского пола израильтян обрезывали, - нет проблем.

Я бы стветил - по закону Моисея, на 8-й день.

Но какое отношение к нашей теме имеет вопрос обрезания еврейских мальчиков, да ещё и конкретно какой день?

Я выше уже отвечал на подобную проблему смешивания обрезания с заповедью крещения по вере.

Такое смешивание надуманно, а ваши богословы пытаются выдать его за некую ортодоксию, к которой должны прислушиваться все без исключения.

Заповедь о крещении имеет совершенно другую цель и назначение нежели обрезание совершаемое руками.

Знаете ли Вы, что мы все верующие во Христа тоже обрезаны - обрезанием нерукотворённым, обрезанием Христовым?

И похвалиться я могу этим пуще любого иудея.

11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым
(Послание к Колоссянам 2:11).

11. Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12. что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
(Послание к Ефесянам 2:11-13).

И

2. Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3. потому что обрезание мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4. хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5. обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6. по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.
7. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9. и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере
(Послание к Филиппийцам 3:2-9)

А Вы, извините, с этим плотским обрезанием по Закону сравниваете святое водное крещение по вере.

Кто Вам дал такое право?

Или Христос этому учил и Апостолы?

Опять же нет. Стало быть это Ваши домыслы, а не здравое учение.

Проследите о практике водного крещения от Иоанна Крестителя до книги Откровения и Вы увидите, что смысл этой заповеди в совершенно другом, чем то что предполагает обрезание.