Крещение детей

[rewa]

Вы считаете, что Бог их направляет в ад? Мрачно Вы веруете...

"рожденное от плоти есть плоть" (Ин 3:6). Он "по природе - чадо гнева" (Еф. 2:3), "находится во власти тьмы" (Кол. 1:13 ), "во тьме" (1 Пет 2:9), "во власти сатаны" (Деян. 26:18); не "в Царстве возлюбленного Сына" (Кол. 1:13), не "во свете" (Деян. 26:18)

Ну уж простите, так Писание говорит...

[ВВладим]

[QUOTE=polemist;4176493]ВВладим

Но ведь если младенец еле-еле-сознательное, бессловесное существо, неспособное ни за что отвечать и ни к чему особо стремиться, по сути дела кого будет принимать Бог?

вы наверно и про нерожденных думаете. что это просто, як то кажуть - плод, а не личность?

А если это не так и вся вина в том, что пока его душа не управляет как следует его телом, что препятствует его крещению?

Да его в принципе и женить можно, толку-то?

- - - Добавлено - - -

"рожденное от плоти есть плоть" (Ин 3:6). Он "по природе - чадо гнева" (Еф. 2:3), "находится во власти тьмы" (Кол. 1:13 ), "во тьме" (1 Пет 2:9), "во власти сатаны" (Деян. 26:18); не "в Царстве возлюбленного Сына" (Кол. 1:13), не "во свете" (Деян. 26:18)

Ну уж простите, так Писание говорит...

Я знаю, что говорит Писание, вопрос в том, как Вы его трактуете и во что Вы верите, исходя из Ваших трактовок. Вечные муки для младенца без вины...Вы неверующим о своих выводах не рассказывайте. а то они Бога ненавидеть станут.

[strannik-mf]

А к чему тратить средства и время на то что не приносит пользы? (Если не говорить о вреде).

[sergei130]

Когда Вы захотите отбросить свои заблуждения, тогда об этом поговорим, сейчас тема не об этом.



Мон блиН!!!! Я же Вам очень крупно выделил еще тогда!!!

У Вас как со зрением?

Когда же вскормила его, пошла с ним в Силом, взяв три тельца и одну ефу муки и мех вина, и пришла в дом Господа в Силом; отрок же был еще дитя.


А! Наверное Вы дальтоник и красный цвет не воспринимаете!

Когда же вскормила его, пошла с ним в Силом, взяв три тельца и одну ефу муки и мех вина, и пришла в дом Господа в Силом; отрок же был еще дитя.

Так лучше?



Конечно... Вы какую мантру употребляете? Ом мани падме хоум, или Харе кришна?



Да да да! Я Вам, понятливый Вы наш это по-гречески поставил с переводом конкретного слова. Сейчас еще раз проверил, там черный шрифт, должны были рассмотреть.




Главное, что ребенок это может восклицать в возрасте, когда баптисты его пойти погулять попросят. Ведь баптисты начинают крестить с 14-15 лет.

1. "сейчас тема не об этом." а чего так ? стыдитесь или боитесь

2. а я вам еще раз указываю на выражение " отрок был еще дитя" ну раз вам самому искать лень , то устрою вам ликбез


"Кедрин располагает лета жизни Самуиловой следующим образом: во дни жреца Илия, в четвертый год его архиерейства и исполнения судейских обязанностей, родился пророк Самуил; на восьмом году своей жизни Самуил был отдан в храм Господень, на 38-м году сделался судьею народа; умер на семидесятом году своей жизни; священствовал 35 лет."


- 16 - 19 - i - (, )


отрок мальчик в возрасте от 12 лет (Лук.2:42 -43) до 16 лет (Быт.21:16 ), но в некоторых случаях и больше, ибо Иосифу (Быт.37:30 ) было 17 лет (Быт.37:2 ), а Исааку (Быт.22:12 ) и Авессалому (2Цар.18:5 ) и того больше (25-30 лет) (также и Соломону 3Цар.3:7 ) (срн. Есф.2:2 ; Иоил.3:3 )./Библейкая энциклопедия арх. Никифора

ОТРОК
муж. отроковица жен. отрочица жен., архан. дитя от 7 до 15 лет, а пора эта: отрочество, отроческий возраст; подросток./Толковый словарь Даля
Словарь Даля же говорит, что словом "дитя" могли называть до 15-16 лет.


поэтому учиться вам и учиться


3. не, у меня другая мантра

"17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. "

"12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. "

так что снова вы в пролете


4. вы знаете греческий ?

5. " Ведь баптисты начинают крестить с 14-15 лет."

бывает раньше , но суть не в этом, у баптистов обязательное условие для крещения это сознательность действия, если оно возможно в пять лет, то возможно и крестить

[rewa]

Я знаю, что говорит Писание, вопрос в том, как Вы его трактуете и во что Вы верите, исходя из Ваших трактовок. Вечные муки для младенца без вины...Вы неверующим о своих выводах не рассказывайте. а то они Бога ненавидеть станут.

Панымаеш, товарисч...

Тут два вопроса:

1, Зачем человеку Христос, если, по-Вашему, можно просто распылить споры сибирской язвы в палатах новорожденных, ведь им не нужно креститься(опять же по-Вашему), чтобы спастись от ада, а так вырастут и не поверят... УЖОС!

2, Ад есть равномерная мука, абсолютно одинаковая, как для карманника, так и Иосифа Виссарионыча с Адольфом Иллоизовичем, а равно и Иуды искариота, или Бог и для олученных от Него справедлив?

Если Вы ответите правильно, Вы поймете, как глупость Ваших моралистических построений, так и то, что для несовершившего никакого личного греха младенца, единственным адом будет отлучение от Бога в силу первородного греха.

Тогда Вы и поймете, наконец Писание.

[ВВладим]

[QUOTE=rewa;4176582]

Тут два вопроса:

1, Зачем человеку Христос, если, по-Вашему, можно просто распылить споры сибирской язвы в палатах новорожденных, ведь им не нужно креститься(опять же по-Вашему), чтобы спастись от ада, а так вырастут и не поверят... УЖОС!

Вы меня втягиваете в бессмысленный спор. Скажите, разве крещение в младенчестве гарантирует небеса? Можете не отвечать даже.

2,

Ад есть равномерная мука, абсолютно одинаковая, как для карманника, так и Иосифа Виссарионыча с Адольфом Иллоизовичем, а равно и Иуды искариота, или Бог и для олученных от Него справедлив?

Я не знаю как устроен ад. Писание говорит, что это место тяжких мук. Уверен, что это место гораздо страшнее чем любые страдания на земле. Я не верю, что умершие некрещенные младенцы идут в ад.

Если Вы ответите правильно, Вы поймете, как глупость Ваших моралистических построений, так и то, что для несовершившего никакого личного греха младенца, единственным адом будет отлучение от Бога в силу первородного греха.

Небесный Отец не отлучает умерших младенцев, как и жертв абортов, убитых родителями в самом безопасном месте - лоне матери.

Тогда Вы и поймете, наконец Писание.

Я люблю Писание и буду только рад.

[rewa]

1. "сейчас тема не об этом." а чего так ? стыдитесь или боитесь

Не вижу смысла.

2. а я вам еще раз указываю на выражение " отрок был еще дитя" ну раз вам самому искать лень , то устрою вам ликбез


"Кедрин располагает лета жизни Самуиловой следующим образом: во дни жреца Илия, в четвертый год его архиерейства и исполнения судейских обязанностей, родился пророк Самуил; на восьмом году своей жизни Самуил был отдан в храм Господень, на 38-м году сделался судьею народа; умер на семидесятом году своей жизни; священствовал 35 лет."


- 16 - 19 - i - (, )

Понятно... Я и не знал, что Священным Писанием, для Вас является Σύνοψις ίστοριών.
Учтем.

отрок мальчик в возрасте от 12 лет (Лук.2:42 -43) до 16 лет (Быт.21:16 ), но в некоторых случаях и больше, ибо Иосифу (Быт.37:30 ) было 17 лет (Быт.37:2 ), а Исааку (Быт.22:12 ) и Авессалому (2Цар.18:5 ) и того больше (25-30 лет) (также и Соломону 3Цар.3:7 ) (срн. Есф.2:2 ; Иоил.3:3 )./Библейкая энциклопедия арх. Никифора

ОТРОК
муж. отроковица жен. отрочица жен., архан. дитя от 7 до 15 лет, а пора эта: отрочество, отроческий возраст; подросток./Толковый словарь Даля
Словарь Даля же говорит, что словом "дитя" могли называть до 15-16 лет.


поэтому учиться вам и учиться

Не открою ли я Вам великую тайну, что переводные тексты несколько проблем имеют?

Еще одно слово из семейного фрейма (выражаясь в терминах когнитивной лингвистики) греческое παῖς ребенок, мальчик, слуга, отрок. Оно означает неполноправного члена семьи или рода, который не принимает самостоятельных решений в силу либо детского и юного возраста, либо подчиненного положения. В то же время это слово указывает на тесную связь такого человека с главой семьи, это никак не случайный раб, а член семьи (сходные значения имеет др.-евр. נַעַר). В Мф 2:16 так называются грудные младенцы в Вифлееме, в 8:6 слуга сотника, а в 12:18 именно этим словом называется Иисус, служащий Отцу. В Лк 8:54 так Иисус обращается к девочке, которую воскресил. Таким образом, слово называет и ребенка (от грудного до подросткового возраста) безотносительно к полу, и сына, и слугу безотносительно к возрасту.Ближайшие естественные эквиваленты (которых требует принцип динамической или функциональной эквивалентности) для этого слова будут достаточно разными: младенец, ребенок, слуга, сын. Это достаточно разные слова в русском, да и в других современных языках, и вполне естественным будет желание переводчика использовать их для точной передачи всего спектра значений оригинала. Однако можно будет понять и стремление сохранить хотя бы отчасти последовательность перевода, например, используя слово отрок, которое может указывать и на сына, и на слугу.

В данном же случае, который мы рассматриваем, именно ОТЪЯТИЕ от груди и дает нам привязку к возрасту, я не думаю, что вы можете представить 15-ти летнего Самуила, подходившего к матери со словами "мам, дай сисю"... Или можете?

Ну да ладно. Ведь у Вас

другая мантра

"17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. "

"12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. "

так что снова вы в пролете

Канечна! А я с женою -- одно тело.

4. вы знаете греческий ?

Изучаю, что и Вам советую.

5. " Ведь баптисты начинают крестить с 14-15 лет."

бывает раньше , но суть не в этом, у баптистов обязательное условие для крещения это сознательность действия, если оно возможно в пять лет, то возможно и крестить

Вау! и как же оно определяется? Наверное по Квадрату Пифагора?

Итог...

Вы окончательно показали, пепел от Вашей совести. Спорить же с Вами, да еще в Пост душевредно. Да запретит тебе Господь.

[polemist]

ВВладим

вы наверно и про нерожденных думаете. что это просто, як то кажуть - плод, а не личность?

Отнюдь. Но для мень термин личность двояк.
а) индивид. Таковы и животные.
б) Некто. Т.е. существо, наделенное разумом, волей и т.д. Таковым является человек с момента зачатия (соединения души с телесным начатком), вопрос лишь в том, в какой степени у него эти задатки актуализированы в текущий период времени, точнее даже так: насколько он способен внешне проявить их. А если человек таков, а не иной, да к тому же не запятнам личными грехами (точнее, даже не так - они минимизированы, ибо мы знаем, что во время внутриутробного развития он что-то слышит, что-то чувствует, что-то узнает и как-то действует. Так вот, почему он не способен принять крещение лишь на том основании, что неспособен выразить свое согласие с помощью какой-то словесной формулы и особенно с учетом того, что, по слову Спасителя, "таковых есть Царство Небесное"?

[Renev]

ВВладим


Отнюдь. Но для мень термин личность двояк.
а) индивид. Таковы и животные.
б) Некто. Т.е. существо, наделенное разумом, волей и т.д. Таковым является человек с момента зачатия (соединения души с телесным начатком), вопрос лишь в том, в какой степени у него эти задатки актуализированы в текущий период времени, точнее даже так: насколько он способен внешне проявить их. А если человек таков, а не иной, да к тому же не запятнам личными грехами (точнее, даже не так - они минимизированы, ибо мы знаем, что во время внутриутробного развития он что-то слышит, что-то чувствует, что-то узнает и как-то действует. Так вот, почему он не способен принять крещение лишь на том основании, что неспособен выразить свое согласие с помощью какой-то словесной формулы и особенно с учетом того, что, по слову Спасителя, "таковых есть Царство Небесное"?

ВВладим


Но ведь если младенец еле-еле-сознательное, бессловесное существо, неспособное ни за что отвечать и ни к чему особо стремиться, по сути дела кого будет принимать Бог?
А если это не так и вся вина в том, что пока его душа не управляет как следует его телом, что препятствует его крещению?

Это на мой взгляд ключевые вопросы в крещении детей. Если младенец настолько не доразвит, что это мешает ему принять Христа здесь, то как он Его может принять там? И вы правы, а будет ли кого при таком раскладе принимать там Бога вообще? А если все же младенец это человек, то что мешает его крестить? Только то, что он говорить не может и разумом не обладает? С таким успехом можно вообще договориться до обсуждения вопроса, а насколько младенец полноценный человек.

[gamer66]

Вот любят баптисты, в оправдание запрета крестить детей, рассуждать об их, яко бы, бессознательности(почему они так решили? Писание ничего подобного не говорит)...Так же любят они порасскинуть мозгами по-поводу того, что если младенец умрёт не крещённым, то Бог всё равно же его примет ибо безгрешно дитя и чисто...Красиво звучит...Однако, Бог-то его может и примет, а вот примет ли младенец Бога?...Ведь не может же Бог силком никого ввести в Царство своё, не нарушает Он свободной воли человека...вывод неизбежен - младенец ДОЛЖЕН САМ, ДОБРОВОЛЬНО пожелать что бы Бог его принял...Но, по неумолимой логике баптистов он, младенец, сделать этого не может(проявить желание, стремление и волю) по причине бессознательности...
Что скажете, уважаемые?)))

[ВВладим]

[QUOTE=Renev;4176695]

Это на мой взгляд ключевые вопросы в крещении детей. Если младенец настолько не доразвит, что это мешает ему принять Христа здесь, то как он Его может принять там? И вы правы, а будет ли кого при таком раскладе принимать там Бога вообще?
А если все же младенец это человек, то что мешает его крестить? Только то, что он говорить не может и разумом не обладает? С таким успехом можно вообще договориться до обсуждения вопроса, а насколько младенец полноценный человек.

Вы тоже верите, что некрещенные младенцы идут в ад?

[rewa]

Вы тоже верите, что некрещенные младенцы идут в ад?

А с какого возраста некрещеный, по-Вашему, умирая идет в ад?

[ВВладим]

Вот любят баптисты, в оправдание запрета крестить детей, рассуждать об их, яко бы, бессознательности(почему они так решили? Писание ничего подобного не говорит)...Так же любят они порасскинуть мозгами по-поводу того, что если младенец умрёт не крещённым, то Бог всё равно же его примет ибо безгрешно дитя и чисто...Красиво звучит...Однако, Бог-то его может и примет, а вот примет ли младенец Бога?...Ведь не может же Бог силком никого ввести в Царство своё, не нарушает Он свободной воли человека...вывод неизбежен - младенец ДОЛЖЕН САМ, ДОБРОВОЛЬНО пожелать что бы Бог его принял...Но, по неумолимой логике баптистов он, младенец, сделать этого не может(проявить желание, стремление и волю) по причине бессознательности...
Что скажете, уважаемые?)))

Бог его примет. Бог сказал, что таковых есть Царство Небесное. А вопрос этот проявляет бессмысленность крещения в таком возрасте. Если не сказать вреда для крещаемого. Немалое количество людей, называющих себя верующими, на том основании, что их крестили в детстве, живут в грехе. Уверовать, пойти за Христом, для таких людей сложнее, чем для неверующих, ведь первые уверенны, что у них-то все в порядке. И в Храме на Пасху были, и в проруби как-то на крещение окунались, и благодатный огонь жена в троллейбусе, в пластиковой посуде довезла не угасшим. При этом не прощая ни своих, ни чужих, посещая гадалок и экстрасенсов, попутно веря в реинкарнацию.
Конечно речь идет не обо всех. Но крещение младенцев наносит вред Православной Церкви. Слава Богу, что есть здравые люди как Осипов и в Православии. Иначе Православнвя Церковь не вернется к былому величию и останется в состоянии дикой яблони, обросшей ненужными ветвями человеческих традиций, и приносящей малый, и часто не зрелый плод.

[Певчий]

А с какого возраста некрещеный, по-Вашему, умирая идет в ад?

Кстати, присоединяюсь к Вашему вопросу. Хотелось бы послушать баптистов, с какого возраста они констатируют тот грех в ребенке, который может привести того в ад.

[gamer66]

Бог его примет

Не стоит вуалировать смысл моего вопроса...на данный момент нас не интересуют люди принявшие крещение и не верующие в последствии...Мы не обсуждаем былое или настоящее величие православия...я задал наипростейший вопрос - как такое может быть, что Бог кого-то НАСИЛЬНО примет к Себе?...Младенец, по вашему, не дееспособен, не способен веровать, не имеет сознания и разума, но, что бы попасть в Царствие Божее он просто-таки обязан и веровать, и желать, и стремиться к этому...вот такая коллизия...я прошу именно её пояснить.