Крещение детей

[sergei130]

sergei130

Да речь, собственно, вообще о другом. Если младенец ничего не осознает (ни душой, ни телом), с какой стати он априорно должен удостоиваться какой-то загробной участи; если осознает и безгрешен, значит и легко может и веровать (ибо веровать мешают либо сами грехи, либо неведение, либо греховная воля, актуализирующая грех). Если не верует от неведения, то откуда ему взяться, неведению, если он находится в постоянном общении со своими родителями-христианами? А если он слыша это слово, но не может понять, о чем оно, возвращаемся к вопросу 1 - как Бог вознаграждает спасением существо, которое, например, умерло, не имея способности познать Бога. Почему тогда не прославляются животные? И ведь Спаситель, возлагая руки на младенцев, делал это на земле, говорил о земной жизни. А почему, кстати, ученики старались не пустить людей с детьми к Спасителю?

мы тут обсуждаем крещение грудных младенцев в ПЦ и осознанность либо не осознанность происходящего со стороны младенца, так вот православными участниками, были приведены примеры, как проявилась вера младенцев (по их мнению)

и из чего они сделали вывод, что дескать младенцы имеют веру и принимают крещение по своей вере, так меня интересует, проявляются ли подобные признаки веры, сегодня, в практике крещения младенцев в ПЦ, вот и все

[polemist]

sergei130

и из чего они сделали вывод, что дескать младенцы имеют веру и принимают крещение по своей вере, так меня интересует, проявляются ли подобные признаки веры, сегодня, в практике крещения младенцев в ПЦ, вот и все

А формальное проявление должно быть во всех без исключения случаях? В житиях,например, подчеркивается поведение будущих святых в детстве.
Младенец вырастает, проявляет свою веру, активно исполняет заповеди Божьи - вот критерий.

[gamer66]

Разница разительна. У Осипова Он исправил Свою человеческую природу, а в Октоихе НАШУ.

Да ну что вы...Он же во всём подобен нам...Он нашу падшую природу воспринял и сделал её Своей..это же так просто и, самое главное, понятно...не стоит вам такими словечками кидаться "осиповщина"...он прав как в этом так и в других вопросах.

- - - Добавлено - - -

Разница разительна. У Осипова Он исправил Свою человеческую природу, а в Октоихе НАШУ.

Да ну что вы...Он же во всём подобен нам...Он нашу падшую природу воспринял и сделал её Своей..это же так просто и, самое главное, понятно...не стоит вам такими словечками кидаться "осиповщина"...он прав как в этом так и в других вопросах.

[BRAMMEN]

Да речь, собственно, вообще о другом. Если младенец ничего не осознает (ни душой, ни телом), с какой стати он априорно должен удостоиваться какой-то загробной участи; если осознает и безгрешен, значит и легко может и веровать (ибо веровать мешают либо сами грехи, либо неведение, либо греховная воля, актуализирующая грех). Если не верует от неведения, то откуда ему взяться, неведению, если он находится в постоянном общении со своими родителями-христианами? А если он слыша это слово, но не может понять, о чем оно, возвращаемся к вопросу 1 - как Бог вознаграждает спасением существо, которое, например, умерло, не имея способности познать Бога. Почему тогда не прославляются животные? И ведь Спаситель, возлагая руки на младенцев, делал это на земле, говорил о земной жизни. А почему, кстати, ученики старались не пустить людей с детьми к Спасителю?

Посему и не имеет смысла крещение младенца кроме пятна на нём, когда он сознательно решит сделать этот шаг. А вот уже сознательный шаг это куда серьёзнее, чем это делают за тебя. И как правило выростают идолопоклонники.

[gamer66]

Вот я про обратный вариант не слышал, про первоначальный читал постановление.

Видите ли, комиссия богословская вообще не имеете ни каких полномочий в определении соответствия учения кого бы то ни было православию...такие вещи может решить только собор или, ну на крайняк, архиерейский собор...С момента решения комиссии был один поместный собор и очень много архиереских и ни один не подтвердил выводов комиссии...Более того, Осипов как учил православному пониманию евхаристии, так, по сию пору, и учит...только более понятно и развёрнуто, что бы не появлЯлось соблазнов снова собирать комиссии и начинать всю бодягу с начала.

[gamer66]

так как же на счёт цитат говорящих о том, что младенцы веры не имеют и иметь не могут...Есть такое подозрение, что баптисты сами так решили...То есть они спасение человека поставили в зависимость от своего разума и хотения...Богу, в этом важнейшем вопросе, места и не оказалось...весьма странно это.

[Сергий 69]

А по Осипову, вплоть до самой Крестной смерти, был святой Бог Слово соединенный с греховной плотью. несторианские выводы, лишь прикрытые словоблудием -- очевидны.

Плоть называется греховной не потому, что человек грешит, а потому, что в результате грехопадения она стала подверженной болезням и смерти. С таким телом рождаются даже младенцы, не имеющие греха. Такое тело было и у Господа до Воскресения.

[Сергий 69]

И ещё о А.И.Осипове. В патриархии высоко отзываются о миссионерских заслугах профессора Осипова

[polemist]

BRAMMEN

Посему и не имеет смысла крещение младенца кроме пятна на нём, когда он сознательно решит сделать этот шаг. А вот уже сознательный шаг это куда серьёзнее, чем это делают за тебя. И как правило выростают идолопоклонники.

Тогда прошу Вас еще раз уточнить:
1) нуждается ли каждый человек в Жертве Христа,
2) есть ли и могут ли рождаться безгрешные люди помимо Христа,
3) почему водами потопа смыло младенцев (если вы считаете, что младенцы там были) и почему малолетние уничтожались в ханаанских городах, хотя их можно было оставить в обществе Израиля и воспитать как сыновей народа Божьего?

[Олег2008]

..да, верно, но это еще не значит, что они спасены, им придется всю жизнь доказывать свою веру своими делами

А причем тут баптисты?
Все придется доказывать......

Хотите сказать, что Господь любит только праведников, а грешников не принимает? А как же разбойника на Голгофе принял? Наверное, если этот "бандюган" искренне раскаится, и будет своими делами доказывать веру, то и его Господь пример и он будет спасен.

Я говорю лишь о том, о чем говорю. О тщетности младенческого крещения. Да, можно так сказать - вреда особого нет - а вот толка - реально нет. Ваще.

У вас Крещение и есть Спасение, вообще протестанты старательно обходят значение праведных дел в жизни человека, хотя Библия напрямую об этом говорит.
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Послание Иакова 2:26)

Это не у нас - это слова Иисуса Христа.
Это - У НЕГО.
Процитировать или сами вспомните?

[polemist]

Олег2008

Я говрю лишь о том, о чем говорю. О тщетности младенческого крещения. Да, можно так сказать - вреда особого нет - а вот толка - реально нет. Ваще.

Т.е. крестившийся младенческом возрасте, воспитанный в христианской семье и отрекшийся от христианства не судится, а воспитанный в христианской семье, крестившийся в сознательном возрасте и отрекшийся от христианства - осуждается? Или крестившийся в младенческом возрасте всегда предстает перед Богом как некрестившийся?

- - - Добавлено - - -

Интересно, что еще кальвинисты считали крещение младенцев само собой разумеющимся действием, хотя "языческий дух" пытались изгонять жестко.

http://apologia.narod.ru/cult/polem/kalvin_deti.htm

[антоха2010]

Процитировать или сами вспомните?

Конечно цитируйте, может ктото из нас неверно понимает цитату из Библии или наоборот интерпретирует.

Креще́ние одно из важнейших христианских таинств.Через крещение человек становится членом Церкви. Только после крещения человек получает доступ ко всем церковным таинствам, прежде всего, к ПРИЧАСТИЮ. Для Спасения Крещения недостаточно!

[polemist]

Еще один важный вопрос, который мне хотелось бы затронуть (я уже задавал его раньше, но менее явно): как в христианских семьях, члены которых тщательно исполняют Закон Христов и при этом не крестят младенцев, детям дается возможность сознательно выбрать веру в Христа? Ведь все его воспитание и научение будут направлены на то, чтобы подтолкнуть его к этому выбору.

[Павел_17]

Младенцев - можно (особенно - первенцев), по вере родителей и обетованию восприемников, как сказано:...пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Не понял, какая разница между первенцами, которых особенно можно крестить и непервенцев?
Что касается отрывка, то там слово "приходить", а не "крестить". Почему приходить? Потому "что ученики возбраняли" (не пускали).
Опять-таки, приносили чтобы благословил, а не крестил.

- - - Добавлено - - -

В ПЦ младенцы реагируют по разному...Если совсем маленькие, то очень даже радостно...Сколько раз видел как во время таинства они начинают улыбаться, если плакали, то успокаиваются, а при подносе к алтарю и при входе в него вообще замирают как статуэтки)))...Можете сами поприсутствовать на крещении и убедиться...

Был несколько раз. Всегда орали, как резанные. Больше не хожу.

[gamer66]

Опять-таки, приносили чтобы благословил, а не крестил.

Христос вообще никого не крестил....Однако тем, что благословлял детей показал Своё особое расположение к ним...Хотелось бы примеры где бы будь то Христос, или апостолы, отрицали веру детей

Был несколько раз. Всегда орали, как резанные. Больше не хожу.

Никто нет спорит, что многие плачут, но вы-то были пару-тройку раз, поэтому ваш малый опыт в этом отношении не может являться достаточным.