Крещение детей

[Проповедник_1]

Братья как Вы относитесь к словам Оригена, жившего... около 183-252 г.г.
«Ecclesia ab apostolis traditionem accepit etiam parvulis baptismum dare»

если верить переводчику, то перевод звучит так:
«Церковь переняла от Апостолов традицию преподавать крещение также и маленьким детям».

Также
"вскоре, после смерти Оригена , в 256 году в Северной Африке в Карфагене состоялся церковный собор, которым руководил епископ и мученик Киприан. В нем принимало участие 66 епископов. На нем также обсуждался вопрос о детокрещении. О целесообразности такового вообще, разногласий не было. Мнения расходились только в том, крестить ли детей на второй, третий или восьмой день после рождения. Тогда собор решил крестить детей на второй или третий день."

Смотря, кто как трактует Писание и за чьим учением потом пойдёт народ. Некоторые православные говорят, что Апостолы и Иисус общались с умершими и вы должны тоже так делать. И можете к умершим обратиться с просьбой об исцелении. И приводят стих из Писания, как Иисус общался с умершим человеком:
41 И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань. (Мар.5:41)

Иисус не вопрошал о помощи к умершему, Он Сам помог умершему.
Придания Оригена и других православных святых не являются эталоном:
12 Если правитель слушает ложные речи, то и все служащие у него нечестивы.
(Прит.29:12)

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

[Лука]

Frelst

Вот и я о том же, приказать можно, но слушаться душа не будет. А Бог говорит люби. Вот и попробуйте заставить себя любить Бога.

Вы можете полюбить кого-либо по собственному желанию?

Не понял. Вас смущает перевод плоти как греховной природы или что-то в словах Павла вызвало у Вас недоумение?

У Ап.Павла нет выражения "греховная природа", как нет такого выражения в Библии вообще.

Все же в греческом "плоть" имеет 3 значения:
1 . мясо;
2 . тело, труп;
3 . человеческая греховная природа
Греческий лексикон Стронга (с)

Полная чушь, причем с гностическим оттенком. Выходит, что Бог наделил человека греховной природой, а теперь мы не можем с ней справиться? А как же слова Ап.Павла "Еф.5:29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь". Плоть человеческую Апостол сравнивает с Церковью. А Стронг называет ее греховной природой. И кто прав?

[Frelst]

Родиться от воды и Духа...

Прокомментируйте пожалуйста слова Христа:

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 5:
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Для того, чтобы лучше понять эти слова Христа рассмотрим контекст

Цитата из Библии:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Начну комментировать попорядку.

3 стих: Христос утверждает, что для того, чтобы спастись необходимо получить рождение свыше
4 стих: Никодем недоумевает: о чем таком говорит Христос?
5 стих: Христос поясняет, что рождение свыше - это рождение от воды и Духа.
6 стих: и рождение - это не есть рождение плотское, а рождение духовное.
....
9 стих: Никодем продолжает выказывать свое недоумение.
10 стих: Христос утверждает, что рождение свыше, о котором Он говорит не является чем-то новым, напротив учитель Израиля должен об этом знать. Иными словами, Христос говорит не о новом учении, а о старом, содержащемся в ВЗ.

Учение о рождение свыше содержится в ВЗ, Христос лишь акцентируется на нем, но не приносит что-то новое. Поэтому для того, чтобы разобраться что такое вода и Дух необходимо разобраться в учении о возрождении, содержащемся в ВЗ.

[Frelst]

Вы можете полюбить кого-либо по собственному желанию?

Я нет, особенно не могу я полюбить по собственному желанию того, с кем враждую.

У Ап.Павла нет выражения "греховная природа", как нет такого выражения в Библии вообще.

Я Вам привел 4 перевода, один из которых очень компетентен - New International Version (NIV), кроме того мнение богослова - Стронга. Если Вы не принимаете, не приводя аргументов "против"(аргумент приведеный ниже я сейчас рассмотрю), то позвольте задать Вам вопрос о Вашей компетентности в познании греческого языка?


Начну с Вашего аргумента:

А как же слова Ап.Павла "Еф.5:29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь". Плоть человеческую Апостол сравнивает с Церковью. А Стронг называет ее греховной природой. И кто прав?

Павел прав и Стронг прав, а Вы неправы, поскольку в данном отрывке греческому "плоть" соответсвует русское "тело".

Иными словами, Еф.5:29 можно было бы перевести так:
Ибо никто никогда не имел ненависти к своему телу, ...

Выходит, что Бог наделил человека греховной природой, а теперь мы не можем с ней справиться?

Выходит, что так, только вины Бога в этом нет. Адам согрешил, помните? И предки наши грешили, и так вот через них мы унаследовали природу, а вместе с ней и грех.

Но мне все-таки интересно Ваше мнение, может ли человек усилием собственной воли возлюбить Бога? Со обоснованиями, если можно.

[Лука]

Frelst

Я нет, особенно не могу я полюбить по собственному желанию того, с кем враждую.

Значит либо Вы несовершенны, либо любовь - дар Божий. Даст Бог любовь - полюбим, не даст - не полюбим.

позвольте задать Вам вопрос о Вашей компетентности в познании греческого языка?

Не думаю, что данный вопрос корректен. Библию на русский переводили не единожды и далеко не дилетанты. А читать греческий текст со словарем сочиняя подстрочник - занятие от настоящей лингвистики далекое.

Павел прав и Стронг прав

Если Стронг прав, то тело человека есть греховная природа. Но откуда она взялась если все в этом мире создано Богом?

Иными словами, Еф.5:29 можно было бы перевести так:
Ибо никто никогда не имел ненависти к своему телу, ...

А теперь вместо тела подставьте греховную природу... Абсурд получится.

Адам согрешил, помните?

Разве грех превращает тело в греховную природу?

И предки наши грешили, и так вот через них мы унаследовали природу, а вместе с ней и грех.

Природа - это все, что есть в нас естественного. А естественное в человеке от Бога ибо иного не дано. Так откуда же у предков взялась греховная природа? От Адама? А его природа взялась откуда? Не от Бога? Тогда от кого?

Но мне все-таки интересно Ваше мнение, может ли человек усилием собственной воли возлюбить Бога? Со обоснованиями, если можно.

Может. Если совпадет желание Бога и человека.

[Frelst]

Родиться от воды и Духа.. (продолжение 1)

Приведу пока одну ссылку из ВЗ, в которой Бог напрямую связывает покаяние и обращение израильтян с появлением у них нового сердца и нового духа(возрождением):

"Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?"

Наверное, нужно пояснить, что слова "сотворите себе" новое сердце, конечно же, не следует понимать так, что сотворение новой духовной природы находится во власти человека. Это просто образное выражение, как, например, в английском "to make a friend" не следует понимать буквально.

Впрочем, это пояснение к нашей теме даже не относится. Для нашей темы важно, что появление у человека новой духовной природы - нового сердца и нового духа в ВЗ, то есть возрождения, неразрывно связывалось с покаянием и обращением к Богу.


Подытожим, Никодим (еще до наступления эпохи нового завета), согласно словам Христа, должен был уже знать о рождении свыше. В ВЗ возрождение существовало, связывалось с покаянием и обращением, при этом водного крещения в эпоху ВЗ не было. Добавление условия водного крещения в эпоху НЗ, противоречит ка тексту Ин.3:3-10, так и целостному учению Писания о возрождении.

Поэтому, в Ин.3:5 "кто не родится от воды и Духа", под "водой" точно не подразумевается "водное крещение".

[Georgy]

ЭТО ПОВЕЛОСЬ ИЗДАВНА

Поликарп (69 - 155 гг), ученик апостола Иоанна, был крещен в младенческом возрасте. Это позволило ему, принимая после суровых испытаний мученическую смерть, сказать:"Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу". Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет". Далее, в своем "Диалоге с иудеем Трифоном", он утверждает, что крещение - это "обрезание Нового Завета". Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобыспасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".

Как Вы думаете ув. Frelst, почему любимый ученик Христа ап. Иоанн не перекрестил Поликарпа?
Уж он то знал о крещении младенцев с первых Уст?

Ириней Лионский, жил еще раньше чем Ориген. Он был учеником Поликарпа - ученика Иоанна Богослова. И также перенял учение от Апостолов, тем не менее учил о том, что Христос прожил около 50 лет.

А ссылочку можно про 50 лет?

[Frelst]

Значит либо Вы несовершенны, либо любовь - дар Божий. Даст Бог любовь - полюбим, не даст - не полюбим.

Ну, в этом мы едины.

Не думаю, что данный вопрос корректен. Библию на русский переводили не единожды и далеко не дилетанты. А читать греческий текст со словарем сочиняя подстрочник - занятие от настоящей лингвистики далекое.

Не понял, причем тут чтение подстрочников?

Если Стронг прав, то тело человека есть греховная природа. Но откуда она взялась если все в этом мире создано Богом?

Если Стронг прав, то "тело" и "греховная природа" - два разных понятия обозначающиеся одним словом "плоть".

Это как русскому "мир" соответствуют английские "peace" и "world".

А теперь вместо тела подставьте греховную природу... Абсурд получится.

Абсурд получится, поэтому не подставляйте. Там где по смыслу соответствуйте, там подставляйте.

Это все равно, что переводить фразу "миру мир" на английский - типа "peace to the world". А теперь попробуйте в этой фразе "peace" подставить на место "world". Не абсурд ли получится? Так вот чтобы не получилось - не подставляйте.

Разве грех превращает тело в греховную природу?

У Адама было так. Все остальные наследовали уже греховную природу.

Поэтому мы грешим по причине того, что мы грешники(т.е. наша природа греховна), а не наоборот.

Природа - это все, что есть в нас естественного. А естественное в человеке от Бога ибо иного не дано.

Т.е. мы все такие белые и пушистые? Зачем же нам тогда вообще спасение нужно? От чего? И почему тогда Писание делает такие заявления:

Рим 3:11 никто не ищет Бога - никто, а не почти никто!

Рим 3:23 все согрешили и лишены славы Божией - не то, чтобы многие лишены славы, а все!

Так откуда же у предков взялась греховная природа? От Адама? А его природа взялась откуда? Не от Бога? Тогда от кого?

Так я ж Вам сказал, что от Бога. Но в том, что наша природа греховна вины Бога нет. А Вы как считаете?

Может. Если совпадет желание Бога и человека.

Вероятность чего равна абсолютному НУЛЮ! Никогда человек не пожелает того, чего желает Бог, потому что "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия" (1 Кор.2:14).

Т.е. для того, чтобы ему принять это, нужно стать духовным, но с этим как раз проблема - он духовно мертв. Так как же труп может себя оживить?

[Frelst]

ЭТО ПОВЕЛОСЬ ИЗДАВНА

Поликарп (69 - 155 гг), ученик апостола Иоанна, был крещен в младенческом возрасте. Это позволило ему, принимая после суровых испытаний мученическую смерть, сказать:"Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу".

Т.е. на основании вот этих слов: "Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу", Вы делаете вывод, что Поликарп был крещен в младенчестве?

Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет".

И, по-Вашему замыслу, следует эти слова как-то связать с водным крещением?

Далее, в своем "Диалоге с иудеем Трифоном", он утверждает, что крещение - это "обрезание Нового Завета".

Ну и что?
Во-первых, разве он не человек, не мог ошибаться?
Во-вторых, при определенном контексте его слов, я бы с легкостью с ним согласился.
В-третьих, пусть крещение - обрезание, но где хоть малейший намек на крещение младенцев?

Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".

А про крещение младенцев то где?

Не все, что писал Ириней соответствует библейской истине, как я уже писал, он утверждал, что Христу было около 50, когда он умер. Так что Ириней не был непогрешимым толкователем, поскольку очевидно, что эта "идея о возрасте Христа" не была передана ему через Поликарпа от Ап.Иоанна.

Как Вы думаете ув. Frelst, почему любимый ученик Христа ап. Иоанн не перекрестил Поликарпа?
Уж он то знал о крещении младенцев с первых Уст?

Вот чего не люблю - фантазировать. Поэтому разрешите мне не делать то, что противоречит моим внутренним принципам.


ЗЫ: Георгий, мне бы хотелось чтобы Вы развеяли мои сомнения относительно приставки "ув." перед моим ником. Обычно такую приставку добавляют вовсе не тогда, когда действительно уважают человека. По-крайней мере, мои друзья ко мне так никогда не обращаются.

[Georgy]

ЗЫ: Георгий, мне бы хотелось чтобы Вы развеяли мои сомнения относительно приставки "ув." перед моим ником. Обычно такую приставку добавляют вовсе не тогда, когда действительно уважают человека. По-крайней мере, мои друзья ко мне так никогда не обращаются.

В пожарном порядке спешу развеять сомнения, об остальном позже .
Чесслово, я забыл ваше имя брат, не Андрей ли случаем.
И потому написать просто Frelst мне показалось как то очень сухо, хотя мог бы написать и просто - брат, в чём и раскаиваюсь

[Frelst]

В пожарном порядке спешу развеять сомнения, об остальном позже .
Чесслово, я забыл ваше имя брат, не Андрей ли случаем.

Уф. Рад слышать! До Первозванного мне далеко.

С уважением, Антон.

[Лука]

Frelst

Не понял, причем тут чтение подстрочников?

Именно этим занимается большинство известных мне "знатоков" оригинала. Если Бог Сам смешал языки людей при строительстве вавилонской башни, то неужел ОН не позаботился о том, чтобы проконтролировать достоверность перевода на каждый из языков?

Если Стронг прав, то "тело" и "греховная природа" - два разных понятия обозначающиеся одним словом "плоть".

Не думаю, что Стронг прав.

Это все равно, что переводить фразу "миру мир" на английский - типа "peace to the world". А теперь попробуйте в этой фразе "peace" подставить на место "world". Не абсурд ли получится?

В приведенном Вами примере при подстановке разных слов фраза теряет осмысленность и лексическое благозвучие. В Еф.5:29 от подстановки или "тела", или "греховной плоти", благозвучие фразы не изменится, но коренным образом изменится смысл. Так что Ваша аналогия не корректна.

У Адама было так.

Где в Библии сказано, что после грехопадения тело Адама стало греховной плотью?

Т.е. мы все такие белые и пушистые? Зачем же нам тогда вообще спасение нужно? От чего? И почему тогда Писание делает такие заявления: Рим 3:11 никто не ищет Бога - никто, а не почти никто!

А почему Вы игнорируете то, что речь не идет о христианах т.к. "как Иудеи, так и Еллины, все под грехом"?

Так я ж Вам сказал, что от Бога. Но в том, что наша природа греховна вины Бога нет. А Вы как считаете?

Я смогу что-либо считать если буду убежден, что природа человека действительно греховна.

Вероятность чего равна абсолютному НУЛЮ! Никогда человек не пожелает того, чего желает Бог, потому что "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия" (1 Кор.2:14).

Ваша позиция ведет к мысли, что жертва Христа бессмысленна т.к. спасение людей невозможно. Ведь по-Вашему появление у человека желания достичь праведности и спасти свою душу равно абсолютному НУЛЮ.

[Georgy]

Т.е. на основании вот этих слов: "Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу", Вы делаете вывод, что Поликарп был крещен в младенчестве?

Так такой вывод сам напрашивается, служение в Церкви и начинается со крещения.
А сами то Вы какой вывод можете сделать из "Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу", если человек прожил ровно 86 лет?

Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет".

И, по-Вашему замыслу, следует эти слова как-то связать с водным крещением?.

Обязательно, ибо невозможно быть учеником без крещения.

Цитата участника Georgy:
Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".

А про крещение младенцев то где?

Раз рождены свыше, то и крещены.

Не все, что писал Ириней соответствует библейской истине, как я уже писал, он утверждал, что Христу было около 50, когда он умер. Так что Ириней не был непогрешимым толкователем, поскольку очевидно, что эта "идея о возрасте Христа" не была передана ему через Поликарпа от Ап.Иоанна.

прошу Вас вторично указать на документ, в котором Ириней утверждал бы 50-летие Христа.

[Frelst]

Лука!

Именно этим занимается большинство известных мне "знатоков" оригинала.

Должен заметить, что в нашем обсуждении я не выступал в роли "знатока", поскольку привел 4(ЧЕТЫРЕ) различных перевода, в которых знатоки(без кавычек) древнегреческого языка перевели греческое слово "плоть" как "греховная природа". А Стронг приводит список значений этого слова, одно из значений которого - "греховная природа".

Если Бог Сам смешал языки людей при строительстве вавилонской башни, то неужел ОН не позаботился о том, чтобы проконтролировать достоверность перевода на каждый из языков?

Есть Синодальный перевод, а есть перевод епископа Кассиана (Безобразова). В некоторых местах есть различия, который из них более достоверный?

А вот еще (к вопросу о достоверности) перевод на русский язык (IBS) Гал.5:19:

Цитата из Библии:

Дела греховной природы известны: это разврат, нечистые побуждения, необузданность,

Не думаю, что Стронг прав.

Наши думы ничего не решают. Аргументы решают.

В приведенном Вами примере при подстановке разных слов фраза теряет осмысленность и лексическое благозвучие. В Еф.5:29 от подстановки или "тела", или "греховной плоти", благозвучие фразы не изменится, но коренным образом изменится смысл. Так что Ваша аналогия не корректна.

Не "греховной плоти", а "греховной природы". "Плоть" и "природа" - понятия не эквивалентные!

Аналогия корректна, т.к. демонстрирует суть дела.

В Еф. - да меняется смысл, а в Галатах 5:19 смысл остается практически тем же, хотя углубляется и уточняется.

Где в Библии сказано, что после грехопадения тело Адама стало греховной плотью?

Ни тело Адама стало греховной плотью, а все существо(природа) Адама стало греховным. Адам стал духовно мертвым.

Быт.2:17

Цитата из Библии:

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

А почему Вы игнорируете то, что речь не идет о христианах т.к. "как Иудеи, так и Еллины, все под грехом"?

Ничего я не игнорирую. Я и говорю о нехристианах. Человек каким-то образом становится христианином. Вы же не считаете, что христианами рождаются(от земных родителей)?

Я смогу что-либо считать если буду убежден, что природа человека действительно греховна.

Тогда давайте прочитаем Еф.2:1-5

Цитата из Библии:

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

Кстати, я не понял почему Вы зацепились именно за этот термин. Первый раз встречаю такой отпор. А по сути дела то это не меняет. Я могу на тех же основаниях говорить не о "греховной природе", а о "плоти". Только, боюсь, у Вас возникнет некоторое недопонимание и Вы будете противопоставлять такие места как Еф.5:29 и Гал.5:19.

В русском языке, эти два места явным образом противоречат друг другу. А на самом деле, противоречия нет, поскольку под "плотью" в двух этих местах понимаются разные вещи.

(1)Ваша позиция ведет к мысли, что жертва Христа бессмысленна т.к. спасение людей невозможно. (2)Ведь по-Вашему появление у человека желания достичь праведности и спасти свою душу равно абсолютному НУЛЮ.

1-ое Ваше утверждение является следствием из 2-го. А 2-ое базируется на Вашем убеждении, что спасение достигается посредством синергизма.

Я же отрицаю базовость Вашей цепочки. Спасение не достигается посредством соработничества(синергизма). Человек(неверующий) ничего не может сделать для собственного спасения, подобно тому, как от детей не зависит ничего в деле их появления на свет. А, следовательно, и Жертва Христа не бессмысленна.

[Frelst]

Так такой вывод сам напрашивается, служение в Церкви и начинается со крещения.

С точки зрения православного - да, а с точки зрения баптиста служение в церкви вовсе не обязательно начинается с водного крещения. В тексте указания нет, поэтому вывод о крещении в младенчестве увы, можно сделать только в том случае, если Вы придерживаетесь уже определенного взгляда на крещение.

А сами то Вы какой вывод можете сделать из "Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу", если человек прожил ровно 86 лет?

Я просто не берусь делать вывод. Потому как я могу сказать, что родители приносили его в церковь на благословение, как делают баптисты. Но фантазировать не хочу, не знаю я, что имел ввиду Поликарп, говоря о своем служении.

Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет".

Тут о младенчестве и речи нет. Тем более о крещении младенцев.

Обязательно, ибо невозможно быть учеником без крещения.

Если крестят только учеников, то до момента крещения, человек являясь некрещеным является учеником. Т.е. Ваше утверждение ложно.

Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".

Но о водном крещении ни слова.

Раз рождены свыше, то и крещены.

Давид был рожденным свыше, но крещенным не был. В НЗ учение о рождении свыше заимствуется из ветхого, а не является чем-то новым. Т.е. рождение свыше не подразумевает водного крещения.

прошу Вас вторично указать на документ, в котором Ириней утверждал бы 50-летие Христа.

Простите, наверное, первую Вашу просьбу я пропустил. Мне нужно поднять литературу. Я просто запомнил это и все.