Крещение детей

[Frelst]

Верно. Вот поэтому мне с Вами трудно общаться.

Позволите оставить без комментария?

Жду цитату из моего сообщения, в которой четко сказано, что меня интересует только мнение Церкви. Или извинений за вранье.

Может оставим в стороне гнилую риторику?

Вы сказали что "лингвистические изыски вне Церкви Вас не интересуют", в соответствии с этой фразой и в ее контексте, я и ответил. Так что нет лжи в устах моих в данном случае. Интерпретация в рамках - не является ложью.

Опять врете. Зачем бы я тратил на Вас время если бы Ваше мнение меня не интересовало?

Опять-таки, ведение Вами полемики со мной никак не относится к сути мною сказанного. Мои слова относятся только к конкретному утверждению. К тому же, Вам ли противнику буквального истолкования не знать что можно выражаясь недословно, не математически точно, оставаться при этом честным?

Ну если человек заработал $150 095, а в частном разговоре(не в налоговой) говорит, что заработал $150 000 неужели его утверждение от этого становится ложным?

Именно так - НИКТО! Даже Церковь. В противном случае Церковь уже давно бы издала и канонизировала единственно верное толкование Библии, чего нет и быть не может.

Катехизация учения ограничивает толкования определенными рамками понимания, которые я и обозначил, говоря "+ -".

Опять врете Процитируйте, пожалуйста, Ваше сообщение с этими правилами и мое согласие общаться по ним.

Специально для борцов с буквальным пониманием! Выражения "предложить правила игры" и "принять правила игры" можно понимать как в буквальном, так и в метафорическом смысле. Кроме того, формы предложения-принятия тоже могут быть различными. Начав с Вами диалог(самим фактом) я предложил Вам правила, "принять или не принять правила игры" человек может начав или не начав диалог. Поэтому, Лука, если подходить с чисто формальной позиции, позиции досконально буквального понимания, то я могу признать Вашу правоту(только не о своей лжи, поскольку прекрасно отдавал себе отчет, что пользуюсь тем или иным риторическим приемом), но оно Вам надо?

Именно так. Но, в отличие от Вас, я не стану считать Ваше мнение неистинным только потому, что оно не совпадает с моим.

Ёлки, да я тоже самое могу сказать со своей стороны.

В таком случае, на каком основании Вы решили, что личный духовный опыт мой и моих близких не основывается на Слове Божием?

На том основании, что мы находимся в форуме, и подтверждать его обоснованность Словом Божьим Вы себя не затрудняете.

И какое отношение к духовному опыту имеют элементарные знания по биологии?

Никакого. Поэтому я и говорю, что неприемлемо основывать догматику на подобном базисе.

Отлично сказано. Эти слова, да подтвердить бы делом - цены бы Вам не было.

Лука, Вы сейчас так говорите, потому что в данной теме мы с Вами "не нежно обнялись"(дословно не понимать), вот если бы Ваше мнение, на истинности которого Вы не настаиваете, в меньшей степени противоречило бы моему мнению, то больше чем уверен - выводы Вы бы сделали совершенно иные.

Но, главное, у меня аллергия на ложь. Поэтому когда собеседник, вместо вопроса, рассказывает - что именно я сказал или хотел сказать, реагирую на это очень остро.

Да пожалуйста, я не девочка, чтобы на всякую "остротУ" реагировать с присущей им сентиментальностью. Но только не нужно делать вид, что обижаешься, когда оппонент по-мужски отвечает.

Будем говорить предметно. Процитируйте пожалуйста Библию, где упоминается "греховная природа" и то, что она - часть плоти.

А можно я цитату из другого источника приведу? "На колу мочало, начинай с начала" (с)

В Писании Вы не найдете толкования слова "харизма". Но разве это говорит о том, что это слово не имеет значения, не применяется в каком-либо значении или сразу в нескольких!?

Ну что Вы, милейший. Эмоции еще и не начинались.

В курсе, но решил таким образом сбить накал атмосферы.

Но если Вы выражаете свое мнение, то претензии на знание того, что подразумевал Ап.Павел, совершенно безосновательны.

Вы разделяете принцип "Analogia Scripture"? Примерная суть которого состоит в следущем: авторами отдельных книг Писания являются люди, но Автором Библии в целом(и каждой книги в отдельно) является Бог. Отдельный автор может до конца и не понимать сути откровения, которое он сам написал. Поэтому смысл сказанного автором необходимо рассматривать в контексте всего Писания.

Вероятно поэтому Вы требуете подкрепить сведения из школьной биологии Св.Писанием...

Вполне вероятно.

Для справки: вероятность всегда существует и находится в интервале(закрытом) от 0 до 1.

Отлично! Процитируйте пожалуйста любой учебник по биологии, где появление новой жизни рассматривается как появление новой природы.

Это чё я должен показать, где написано "масло масленное"?

Рождение процесс у животных, в результате которого потомство выходит из тела его матери и начинает самостоятельное существование. В более широком смысле - момент возникновения жизни.
Р*ождение в Рикипедия

Появление новой природы возможно рассматривать не как появление принципиально новой формы жизни, а как новообразование. Вот сижу и думаю, если я буквалист, то Вы тогда кто?

Абсолютно правильно! Когда речь идет о вопросах материальной реальности я ссылаюсь на науку. Когда речь идеть о реальности духовной, я ссылаюсь на Св.Писания. И путать эти сферы недопустимо.

Так вот я Вас спрашивал о духовной реальности, а Вы видимо считали, что я спрашиваю о вопросах из материальной реальности.

Дык, Вы не спрашивали.

Разве?

Выходит Вы не образ и подобие Бога, а марионетка в его руках. Он только кнопки нажимает, которые стимулируют возникновение в Вас мыслей и желаний. Странно...

Мне помнится, что мы с Вами говорили о несовшенстве человека, который не может себе приказать любить. Еще сделали вывод, что любовь - это дар Бога. Так в чем проблема я не понимаю? Или может Вы хотите сказать, что свобода нашей воли столь же неограничена и суверенна, как и свобода воли Бога?

А что до марионетки, то марионетка не имеет выбора, человек же имеет, причем реализует свой выбор совершенно свободно.

[Лука]

Frelst

В курсе, но решил таким образом сбить накал атмосферы.

Договорились.

Вы разделяете принцип "Analogia Scripture"? Примерная суть которого состоит в следущем: авторами отдельных книг Писания являются люди, но Автором Библии в целом(и каждой книги в отдельно) является Бог. Отдельный автор может до конца и не понимать сути откровения, которое он сам написал. Поэтому смысл сказанного автором необходимо рассматривать в контексте всего Писания.

Согласен. Хотя не уверен, что слова "в контексте всего Писания" мы понимаем одинаково.

Рождение процесс у животных, в результате которого потомство выходит из тела его матери и начинает самостоятельное существование. В более широком смысле - момент возникновения жизни. Р*ождение в Рикипедия
Появление новой природы возможно рассматривать не как появление принципиально новой формы жизни, а как новообразование. Вот сижу и думаю, если я буквалист, то Вы тогда кто?

Проблема в том, что Вы слишком фривольно обращаетесь со словами. В данном случае Вы пытались доказать правомерность термина "новая природа" и для этого использовали цитату, в которой данного термина нет. Так какой в ней смысл? Теперь попытаемся провести корректное исследование:
"ПРИРОДА -
1) в широком смысле все сущее, весь мир в многообразии его форм; употребляется в одном ряду с понятиями: материя, универсум, Вселенная.
2) Объект естествознания.
3) Совокупность естественных условий существования человеческого общества; «вторая природа» созданные человеком материальные условия его существования". mega.km.ru
Как видите ни о какой "новой природе" в рамках существующей реальности не может быть и речи. Новую природу может сотворить только Бог. Рождение нового живого существа происходит в рамках существующей природы. А т.н. "вторая природа" (творение людей)является не новой, а производной от существующей.
По какой причине я уделяю так много внимания словосочетанию "новая природа"? Да потому, что если Вы хотите взаимопонимания с собеседником, не стоит выдумывать новые бессмысленные словосочетания, а следует использовать содержащиеся либо в научной, либо в духовной литературе.

Так вот я Вас спрашивал о духовной реальности, а Вы видимо считали, что я спрашиваю о вопросах из материальной реальности.

Желание любого существа жить относится к материальной реальности. А спасение души от смерти - к реальности духовной т.к. спасение - явление не естественное, а сверхъестественное.

Мне помнится, что мы с Вами говорили о несовшенстве человека, который не может себе приказать любить. Еще сделали вывод, что любовь - это дар Бога. Так в чем проблема я не понимаю?

Проблема в том, что (имхо) Вы периодически естественные причины рассматриваете как сверхъестественные. Например, Вы утверждаете, что "марионетка не имеет выбора, человек же имеет, причем реализует свой выбор совершенно свободно". А как же приведенная Вами цитата: "Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению"? Если желания (хотения) и действия по их удовлетворению производятся Богом, откуда в человеке выбор и его "абсолютно свободная реализация"? И что такое по-Вашему свобода?
А теперь постарайтесь ответить на мои вопросы без использования слов типа "новой" или "грешной проды".

[Georgy]

Кроме того, даже иудеи, которые в то время спорили с Господом Иисусом Христом, совершенно ясно указали на то же самое. Ибо, когда Господь сказал им: "Авраам, отец ваш, рад был видеть день Мой; и увидел, и возрадовался", - то они отвечали ему: "Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама" (Ин. 8:56-57)? Эти слова могли быть сказаны тому, кто прожил уже сорок лет, но еще не достиг пятидесятого года, и однако не далек от пятидесятого года. А тому, кто тридцати лет, они сказали бы так: Тебе нет еще сорока лет. Ибо, те, которые желали выставить Его лжецом, конечно не стали бы увеличивать Его лета более того возраста, какой они видели Его имеющим, а обозначили лета ближайшие к Его возрасту, потому что они или действительно знали их из переписи, или же заключили об них по Его возрасту, видя, что Ему более сорока, а не тридцать лет. Ибо совершенно неразумно предполагать, чтобы они, желавшие выставить Его моложе времени Авраама, ложно прибавили Ему двадцать лет. Но, что они видели, то и сказали; и Тот, Кого они видели, был не призрак, но истина. Следовательно, он был не далек от пятидесяти лет, - и потому они сказали ему: "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама"?

Согласно правил герменевтики, неясные места толкуются ясными.
Не исключением является и Ин.8:57, которое прекрасно раскрывается чрез
Лук.3:23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати

Тогда возникает вопрос, а с чего же вдруг иудеи добавили годков этак двадцать Иисусу?

Ответ хорошо передаёт Баркли

иудеи верили, что Авраам каким-то образом, будучи еще живым, видел в видении историю Израиля и пришествие Мессии. И потому, когда Иисус сказал, что Авраам видел Его день, Он прямо и открыто заявил что Он и есть Мессия. Он буквально говорил: "Я есмь Мессия, Которого Авраам видел в видении". Иудеи, которые знали правильное значение слов Иисуса, предпочли все же их буквальное понимание и сказали: "Как это? Тебе и пятидесяти лет еще нет, а Ты говоришь, что видел Авраама?" Почему пятьдесят? Потому что в этом возрасте левиты официально уходили в отставку (Числ. 4,3). Иудеи говорили Иисусу: "Ты молод, во цвете лет, не достиг даже еще возраста отставки от служения, как мог Ты видеть Авраама? Что за безумные речи".

[Frelst]

Georgy!
Вы не поняли. Туляк процитировал Иринея Лионского. Это "против ересей" книга 2-я глава 22-я, пункт 6.

[Frelst]

Согласен. Хотя не уверен, что слова "в контексте всего Писания" мы понимаем одинаково.

Если Вам не трудно, скажите, что Вы подразумеваете под словами "в контексте всего Писания"?

Проблема в том, что Вы слишком фривольно обращаетесь со словами.

Вполне возможно.

В данном случае Вы пытались доказать правомерность термина "новая природа" и для этого использовали цитату, в которой данного термина нет. Так какой в ней смысл?

Не то чтобы я занимался доказательством. Скорее, я назвал бы целью своих описаний - попытку договориться с Вами о терминах, используя которые нам было бы легче друг друга понимать.

Теперь попытаемся провести корректное исследование:
"ПРИРОДА -
1) в широком смысле все сущее, весь мир в многообразии его форм; употребляется в одном ряду с понятиями: материя, универсум, Вселенная.
2) Объект естествознания.
3) Совокупность естественных условий существования человеческого общества; «вторая природа» созданные человеком материальные условия его существования". mega.km.ru

Я еще этимологию добавлю к Вашему определению.

ПРИРОДА от греч. physis, от phyein возникнуть, быть рожденным; лат. natura, от nasci то же самое.

Как видите ни о какой "новой природе" в рамках существующей реальности не может быть и речи. Новую природу может сотворить только Бог. Рождение нового живого существа происходит в рамках существующей природы. А т.н. "вторая природа" (творение людей)является не новой, а производной от существующей.

Думаю, скоро мы придем с Вами к взаимопониманию.

В свете Ваших изысканий, можно ли сказать, что каждый отдельный человек обладает "человеческой природой"?

В Халкидонском вероопределении написано: "....одного и того же Хpиста, Сына, Господа Единоpодного в двyх пpиpодах неслитно, неизменно, неpаздельно, неpазлyчно познаваемого, так что соединением нисколько не наpyшается pазличие двyх пpиpод, тем более сохpаняется свойство каждой пpиpоды и соединяется в одно Лицо....".
фБЙОУФЧП ЧЕТЩ, Ю.034 :: RU.CHRISTIANITY

Допускает ли предоставленное Вами определение использованное в данном отрывке понятия "природа"? Мне кажется, что нет.

По какой причине я уделяю так много внимания словосочетанию "новая природа"? Да потому, что если Вы хотите взаимопонимания с собеседником, не стоит выдумывать новые бессмысленные словосочетания, а следует использовать содержащиеся либо в научной, либо в духовной литературе.

Я стараюсь ничего не выдумывать, но боюсь, что в выборе духовной литературы могу не угодить Вашему вкусу.

Относительно словосочетания "новая природа"... Христос присоединил/присовокупил к своей Божественной природе еще одну природу - человеческую(т.е. не то чтобы Он стал единым целым с совокупностью всех людей когда-либо существовавших и не родившихся, а всего лишь присоединил к Своей Божественной природе природу одного единственного человека. Именно в этом смысле употребляется понятие "природа" в Халкидонском вероопределении). И в этом смысле, Он получил "новую природу".

Если продавая свою старую машину я покупаю другую, но тоже подержанную, то разве не имею права сказать, что купил новую машину? В обиходе так говорят.

Будем спорить дальше? Или лучше сделаем проще: договоримся, что будем понимать под тем или иным термином, как это обычно делают в богословской литературе, - тогда это будет конвенциональным, а не общепринятым значением термина.

Если хотите я еще могу о природе поговорить.

Желание любого существа жить относится к материальной реальности. А спасение души от смерти - к реальности духовной т.к. спасение - явление не естественное, а сверхъестественное.

Из нашей с Вами беседы, я понял, что мы не до конца понимаем друг друга в этом вопросе, поэтому здесь хотелось бы сделать остановку и расставить все точки над i.

Я продолжу чуть позже....

[Лука]

Frelst

Если Вам не трудно, скажите, что Вы подразумеваете под словами "в контексте всего Писания"?

Под контекстом всего Писания я понимаю соответствие смысла отдельных высказываний главной цели его создания - дать христианам четкую инструкцию по спасению их душ в последние времена. Для меня Св.Писание ориентировано на вечное, рассказывает только о вечном и потому локальное (историческое) его толкование для меня неприемлемо.

ПРИРОДА от греч. physis, от phyein возникнуть, быть рожденным; лат. natura, от nasci то же самое.

Источник плз?

В свете Ваших изысканий, можно ли сказать, что каждый отдельный человек обладает "человеческой природой"?

Выражение "человеческая природа" относится к области духовной и применяется только в тех случаях, когда речь идет о сочетании во Христе двух "природ" - человеческой и Божественной. Например:

В Халкидонском вероопределении написано: "....одного и того же Хpиста, Сына, Господа Единоpодного в двyх пpиpодах ....".
фБЙОУФЧП ЧЕТЩ, Ю.034 :: RU.CHRISTIANITY Допускает ли предоставленное Вами определение использованное в данном отрывке понятия "природа"? Мне кажется, что нет.

Вы правы. В Халкидонском определении мы имеем дело с архаизмом - устаревшим значением слова, которое за 1550 лет прошедших со времени Халкидонского собора существенно изменило свое значение. И его современный смысл, изложенный в Универсальной Энциклопедии, не подходит для раскрытия смысла Халкидонского определения веры. Сегодня Халкидонское вероопределение звучит невнятно по той причине, что во-первых, человек ничего не знает и знать не может о "Божественной природе" Христа. Он даже не может ни проверить, ни доказать само существование "Божественной природы". Данное определение является свидетельством беспомощности человеческого языка в описании Божественной реальности. Так стоит ли пытаться вербализовать невербализуемое?

Если продавая свою старую машину я покупаю другую, но тоже подержанную, то разве не имею права сказать, что купил новую машину?

Корректнее сказать, что Вы купили еще одну, другую, вторую машину. Но не новую.

В обиходе так говорят.

Согласен. Отсюда и рождается непонимание между людьми.

Если хотите я еще могу о природе поговорить.

Зачем? Ваша позиция мне понятна. Могу принять "новую природу" как образное выражение. Но лучше изъясняться в рамках слов, значение которых можно удостоверить с помощью толковых словарей.

P.S. Пожалуйста не забудьте о моем вопросе заданном в конце моего предидущего сообщения.

[Frelst]

Источник плз?

Статья Э.Г. Юдина «Природа».

P.S. Пожалуйста не забудьте о моем вопросе заданном в конце моего предидущего сообщения.

Это ж самое интересное! Такие вещи не пропускают. К сожалению у меня именно сегодня мало времени.

[Ольгерт]

А зачем вода для Духовного рождения? Разве дух не от духа рождается?

Кстати Дранкер, а читали ли Вы объяснение словосоч. "от воды и Духа" Самого Христа -
"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен"?
По-моему четкое объяснение терминологии Евангелия от Иоанна!

[Владимир В]

Georgy, приветствую! А что Вы думаете об этой статье?

В. М. Марцинковский > Крещение взрослых и православие

Тут написано, что Иоанн Златоуст(крещен в 20 лет),Григорий Богослов(крещен в 24 года), Василий Великий(крещен в 30 лет) - хотя родители всех этих Отцов были христианами, но не крестили их младенцами.
По поводу рождения от воды и Духа. Часто прохождением через воды в Писании называются просто прохождение через определенные испытания.

2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя.
(Ис.43:2)

И переход по дну моря евреев- это тоже испытание и прохождение через это испытание равно крещению. Представте себе с двух сторон стены из воды по 1 км приблизительно,точно не знаю(глубина Красного моря) , там еще плавают акулы в этой толще воды, а Вам нужно пройти по этому коридору, потому что Господь этого хочет. И рождение от воды может иметь такой же смысл. Я читал про одного ребенка( во время Советской власти,отнятый у родителей пятидесятников и отправленный в интернат), который пишет своим родителям, что когда он хочет благословлять пищу, то на него все смотрят и пытаются запретить ему это. А он говорит,тогда я отказываюсь от этой пищи.И пишет еще родителям - когда много скорби,то близок Господь.Как Вы думаете этот ребенок крещен перед Богом или нет?

[Frelst]

Желание любого существа жить относится к материальной реальности. А спасение души от смерти - к реальности духовной т.к. спасение - явление не естественное, а сверхъестественное.

Об этом не забываем, а просто откладываем на время.

Вы утверждаете, что "марионетка не имеет выбора, человек же имеет, причем реализует свой выбор совершенно свободно". А как же приведенная Вами цитата: "Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению"?

Да я так утверждаю. Человек имеет выбор грешить или не грешить. Я считаю(думаю это обосновано Писанием), что невозрожденный человек не способен желать того, чего желает Бог. Поэтому, его конечным решением в выборе между грехом и праведностью по собственной свободной воле непременно будет грех.

Приведу пример реализации выбора. У меня есть выбор съесть (1) мое любимое блюдо, приготовленное моею женою, или пойти на соседнюю помойку и наесться там (2) любых отходов, которые только смогу найти.

Разве у меня нет выбора? Однозначно - есть. Но при этом очевидно, что мой выбор непременно будет падать на 1-й вариант. А второй вариант я никогда по собственной свободной воле не реализую.


Какое отношение имеет приведенное место из Филиппийцев Вы уже, наверное, догадались. Выбор человеком греха обуславливается его склонностью. Невозрожденный человек не любит Бога, а потому никогда Его не выберет. А для того, чтобы он сделал выбор в пользу Бога, ему нужен особый дар - дар любви.

Т.е. Бог должен сначала дать этот сверхъестественный дар любви(возродить человека), после чего лишь человек сделает(арминианин в данном месте написал бы "может сделать") выбор в пользу Бога.

Если желания (хотения) и действия по их удовлетворению производятся Богом, откуда в человеке выбор и его "абсолютно свободная реализация"? И что такое по-Вашему свобода?

Помните я говорил о воле в понимании Августина? Приказываю телу и тело слушается, а приказываю душе и душа не подчиняется? Мы тогда говорили с Вами о том, что я не могу приказать себе любить Бога, поэтому(вроде как согласились) любовь - это дар Божий.

(Тут можно по-разному сформулировать, но пока выбираю вот такой вариант: ) Так вот я считаю, что человек обладает внешней свободой выбора, однако, внутренней свободы выбора у него нет. Т.е. внешнего давления заставляющего грешить на человека не оказывается, но внутренне человек является рабом греха и потому не грешить не может.

Грех воспринимается им как "любимое блюдо", а праведность - как "отходы с помойки".

Т.е. чисто теоретически он может не грешить, но практически этот свой выбор человек не реализует.

Если не совсем понятно объяснил свой взгляд на "свободу", то могу попробовать еще раз другими словами.

[Лука]

Frelst

Человек имеет выбор грешить или не грешить. Я считаю(думаю это обосновано Писанием), что невозрожденный человек не способен желать того, чего желает Бог. Поэтому, его конечным решением в выборе между грехом и праведностью по собственной свободной воле непременно будет грех.

По-Вашему выходит, что только возрожденный Богом человек избирает праведность, а невозрожденный обязательно выберет грех. Приведенные Вами примеры Вашего утверждения не доказывают. А теперь объясните - почему Бог "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины", не возрождает всех?

Выбор человеком греха обуславливается его склонностью.

Выбор человеком греха обуславливается его слабостью.

А для того, чтобы он сделал выбор в пользу Бога, ему нужен особый дар - дар любви.

А так как любовь - дар Божий, выбор человеком Бога целиком зависит от Бога. А теперь ответьте на мой вопрос заданный выше.

Так вот я считаю, что человек обладает внешней свободой выбора, однако, внутренней свободы выбора у него нет.

Не понимаю.

Т.е. внешнего давления заставляющего грешить на человека не оказывается, но внутренне человек является рабом греха и потому не грешить не может.

Из Ваших слов следует, что человек не образ и подобие Бога, а марионетка управляемая грехом. И, самое страшное в такой позиции, что она напрочь лишает человека возможности добровольно и осознанно выбрать Бога и путь праведности

Т.е. чисто теоретически он может не грешить, но практически этот свой выбор человек не реализует.

По сути Вы обвиняете Бога в том, что он сотворил человека грешником неспособным избрать Бога и Его волю. А это полностью противоречит Библии.

Если не совсем понятно объяснил свой взгляд на "свободу", то могу попробовать еще раз другими словами.

Ну пояему же. Все понятно. Только свободы здесь - НОЛЬ,

[Frelst]

Лука!

По-Вашему выходит, что только возрожденный Богом человек избирает праведность, а невозрожденный обязательно выберет грех.

Так и есть, потому что только духовный человек(возрожденный) избирает путь праведности, а "душевный(невозрожденный) человек не принимает того, что от Духа Божия", более того, он "почитает это безумием".

Приведенные Вами примеры Вашего утверждения не доказывают.

Нет, не доказывают. Они просто демонстрируют то, что я имею в виду.

А теперь объясните - почему Бог "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины", не возрождает всех?

В это воскресенье, одна бабушка из церкви задала вопрос: "если Бог Всемогущий, то почему же Он не смог побороть Иакова?"
Видите, вопрос поставлен ею некорректно. Бог мог побороть Иакова. А то что Он не сделал этого не говорит о Его немощи, но о том, что у Бога могут быть иные цели, которые людям не всегда очевидны.

Так и Ваш вопрос кажется мне некорректным, поскольку пытается "пересечь непересекаемое". Бог хочет спасти всех!!! И это действительно так, но также очевидно что всех Он не спасет.

Я уже высказывался, почему Бог хочет спасти всех, но не спасает. Очевидно, что конечное решение не обязательно должно совпадать с желанием.

Моя т.з. - необходимо разделять волю Божью на воление как "Божий промысел" (decree) и как "желание". Повторю пример, который приводил ранее: Вам хочется пойти в кино, но Вы решили этого не делать ради какой-то высшей цели (к примеру, служения). Вот и разница между желанием и решением.

И я так понял, что Вы со мной в этом согласились, сказав: "В общем, да!"

Знаю, что не до конца ответил на Ваш вопрос. Отвечу по ходу дальнейшего общения, просто пока не совсем понимаю Вашу позицию(см. ниже о даре любви).

Выбор человеком греха обуславливается его слабостью.

А чем слабость обусловлена? И слабость чего: воли, тела...

Например, после таскания тяжелых вещей человек может испытывать слабость в теле.

А так как любовь - дар Божий, выбор человеком Бога целиком зависит от Бога. А теперь ответьте на мой вопрос заданный выше.

Честно говоря, связи между утверждением и вопросом не понял. Так понимаю, утверждение Вы разделяете. Но не понимаю, что Вас смущает в моей позиции относительно изначального положения человека пред Богом?

Если, выбор человеком Бога целиком зависит от Бога(даст дар любви или не даст), то, следовательно, все кому Бог не даст любви, Его не выберут. А это в точности моя позиция.

Не понимаю.

Внешняя свобода - это когда человек может руководить собственными действиями, напр., двигать рукой. Внутреннюю несвободу опишу чуть ниже.

Из Ваших слов следует, что (1) человек не образ и подобие Бога, а (2) марионетка управляемая грехом.

(1) Только при сотворении человек являлся образом и подобием Бога. После грехопадения человек утерял образ Божий. При этом, я не утверждаю, что в человеке совсем ничего не осталось от образа Божьего.

(2) Невозрожденный человек, действительно не свободен от греха, он является рабом греха и обязан повиноваться своему господину, в отличие от человека возрожденного, освободившегося от греха.
Рим.6:6-7
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.

Вот эту зависимость от греха душевного человека, я и называю "внутренней несвободой".

И, самое страшное в такой позиции, что она напрочь лишает человека возможности добровольно и осознанно выбрать Бога и путь праведности

Почему же. Невозрожденный делает свой выбор добровольно, его никто не принуждает к тому. Абсолютно свободно он выбирает грех. А возрожденный также свободно выбирает путь смирения и праведности.

В момент призвания человека, Бог ему открывает истину во всей полноте. То что казалось человеку белым оказывается черным, а то что казалось безумием, становится реальностью. Но выбирает человек сам, Бог не делает этого за него.

По сути Вы обвиняете Бога в том, что он сотворил человека грешником неспособным избрать Бога и Его волю. А это полностью противоречит Библии.

Все же я не обвиняю Бога. Напротив, я говорю о том, что хотя Бог и сотворил человека, но ответственности за его греховность на Боге нет.

А о том, что грешный человек не ищет Бога, достаточно ясно сказано в Писании:
Рим.3:10-12
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Чтобы избрать, нужно, по-крайней мере, искать, но никто даже не ищет!!!

Ну почему же. Все понятно. Только свободы здесь - НОЛЬ

Свобода есть, только она ограничена. И ограничена она не только обстоятельствами и конечностью естества самого человека, но и суверенной волей Бога. А Вы полагаете, что свобода человека не ограничена?

И меня еще один вопрос интересует, сегодня Бог действует в этом мире? Т.е., способен ли Бог, путем создания тех или иных обстоятельств, повлиять на выбор(не обязательно духовный) человека?

[Ольгерт]

Крещение является таинством, потому что мы не понимаем до конца как именно оно связано со смертью Христа, как смерть Христа и погружение в неё может даровать нам спасение. Знаем только что Христос сказал всем креститься.

Есть таинство, но оно Имхо производится без плотского обряда. Человек, во-первых, принимает ДУХА Святого при уверовании, т.е. по вере. Никаким актом плоти это не производится. ДУх дается Духовным усилием. В противном случае спасение изначально зиждется на нашей плоти. Духовное усилие не бывает без ума, и его действия, как не бывает веры без слышания. Пока правильно ?

[Лука]

Frelst

Так и есть, потому что только духовный человек(возрожденный) избирает путь праведности, а "душевный(невозрожденный) человек не принимает того, что от Духа Божия", более того, он "почитает это безумием".

А теперь объясните - почему Бог "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины", не возрождает всех? Хочет одного, а делает другое? Ну и "бога" Вы себе придумали...

Бог хочет спасти всех!!! И это действительно так. Очевидно, что конечное решение не обязательно должно совпадать с желанием.

Абсурд на абсурде. Зачем в Своем Слове Бог сообщает людям, что хочет спасти всех, если Его конечное решение не совпадает с Его желанием? И при этом он не сообщает людям о Своем конечном решении?

просто пока не совсем понимаю Вашу позицию

Мое мнение пока таково, что в Вашем изложении Христианство из чистого источника превращается в мутное болото.

А чем слабость обусловлена? И слабость чего: воли, тела...

"Матф.26:41 дух бодр, плоть же немощна."

Честно говоря, связи между утверждением и вопросом не понял.

Всему свое время. В третий раз повторяю вопрос - почему Бог "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины", не возрождает всех?

Если, выбор человеком Бога целиком зависит от Бога (даст дар любви - не даст), следовательно, все кому Бог не даст любви, Его не выберут. А это в точности моя позиция.

Такая позиция является сатанинской т.к. закладывает в Бога взаимоисключающие устремления. Оказывается, устанавливая условия спасения Бог (по-Вашему) лишает часть людей этой возможности оставляя выбор за Собой. По-Вашему человек в любом случае выберет то, чего захочет Бог, а в этом случае "свободный выбор человека" - фикция.
А теперь поговорим подробнее о Ваших утверждениях перворачивающих Христианство с ног на голову. Итак:

После грехопадения человек утерял образ Божий.

Где в Писании четко и ясно сказано, что человек при грехопадении утерял образ Бога?

Невозрожденный человек, действительно не свободен от греха, т.е. является рабом греха, и обязан повиноваться своему господину, в отличие от человека возрожденного - освободившегося от греха:

В Писании сказано: "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". А теперь процитируйте где в Писании сказано, что невозрожденный человек ОБЯЗАН повиноваться греху, а возрожденный, опровергая Екклесиаста, от греха свободен. Рим.6:6-7 не прходит т.к. ничего подобного здесь нет.

Почему же. Невозрожденный делает свой выбор добровольно, его никто не принуждает к тому. Абсолютно свободно он выбирает грех.

Только что Вы писали, что "выбор человеком Бога целиком зависит от Бога". Но в этом случае выбор человеком греха невозможно вменить ему в вину т.к. Бог решает что выберет человек. А отсюда опять же следует, что декларируемый Вами "абсолютно свободный выбор" - фикция.

В момент призвания человека, Бог ему открывает истину во всей полноте. То что казалось человеку белым оказывается черным, а то что казалось безумием, становится реальностью. Но выбирает человек сам, Бог не делает этого за него.

Ну и бред, прости Господи! Если бы я лично не прошел путь от неверия к вере, то, возможно, и задумался бы над Вашими хитросплетениями. "2Пет.1:16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия."

Все же я не обвиняю Бога. Напротив, я говорю о том, что хотя Бог и сотворил человека, но ответственности за его греховность на Боге нет.

И на ком же лежит эта ответственность если человек выбирает только то, что ему позволяет выбрать Бог? Это выбор без альтернативы. Следовательно, по-Вашему у человека выбора нет.

А том, что грешный человек не ищет Бога, в Писания достаточно однозначно сказано: Рим.3:10-12

Ложь, ложь и еще раз ложь! я - грешник уже много лет ищу Бога. И выбрал Его я добровольно и осознанно. И такого выбора хотел от меня Бог. Моя вера не сделала меня праведником, но указала путь спасения души. Путь, который есть Христос. И таких как я миллионы. Миллионы свободных людей страющихся с помощью Бога выкарабкаться из болота фатализма и безволия, в которое Вы их заталкиваете.
Свобода - это добровольно избранное ограничение. Свобода без ограничений такой же бред, как утверждаемый Вами выбор без выбора. Для христианина свобода существует в ограничениях, которые накладывает на него Дух Святой. "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода."
АМИНЬ!

[Frelst]

Лука!

А теперь объясните - почему Бог "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины", не возрождает всех? Хочет одного, а делает другое? Ну и "бога" Вы себе придумали...

Бог хочет, чтобы спаслись все, но Бог также хочет явить свою святость и наказать грех. Поэтому Бог являет и милость и святость.

Абсурд на абсурде. Зачем в Своем Слове Бог сообщает людям, что хочет спасти всех, если Его конечное решение не совпадает с Его желанием?

Вы мне на мое понимание разделения воли Божьей на "Божий промысел" и "желание" что ответили?

И при этом он не сообщает людям о Своем конечном решении?

Ну почему же не сообщает?! - сообщает. Хочет спасти всех, но спасет только избранных.

Мое мнение пока таково, что в Вашем изложении Христианство из чистого источника превращается в мутное болото.

А мое мнение, что Вы пока даже не подобрались к пониманию моего мнения, а потому "мутное болото" - это не Христианство в моем изложении, а Ваше понимание моего изложения Христианства.

"Матф.26:41 дух бодр, плоть же немощна."

Ладно, потом... Может быть и дойдет до этого дело.

Всему свое время. В третий раз повторяю вопрос - почему Бог "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины", не возрождает всех?

Потому что "много званных, а мало избранных" (Мф.20:16, 22:14, Лк.14:24).

Такая позиция является сатанинской т.к. закладывает в Бога взаимоисключающие устремления.

Во-первых, может поостерегемся, хотя бы пока, подобных заявлений?
Во-вторых это позиция Писания;
В-третьих, Вы сами высказали эту мысль, я лишь развернул ее(если Вы хотите сказать, что я развернул Вашу мысль неправильно, то укажите в каком месте я совершил логическую ошибку). Получается, что Вы сами являетесь сторонником сатанинской позиции.

И еще интересно, какие такие устремления "взаимоисключающие"?

Оказывается, устанавливая условия спасения Бог (по-Вашему) лишает часть людей этой возможности оставляя выбор за Собой.

Так Бог же избирает? Или я что-то путаю?

По-Вашему человек в любом случае выберет то, чего захочет Бог, а в этом случае "свободный выбор человека" - фикция.

А давайте прежде чем говорить о моих утверждениях, Вы ответите на мои вопросы о свободе? А то получается игра в одни ворота: я должен отвечать на все вопросы, а Вы как-то уклоняетесь от выражения собственной позиции.

Где в Писании четко и ясно сказано, что человек при грехопадении утерял образ Бога?

Прежде всего мне было бы интересно знать какого взгляда на образ Божий Вы придерживаетесь: субстанционального, реляционного или функционального? А то будем говорить с Вами о разных вещах и не будем понимать друг друга.

Далее. Ваш вопрос считаю неправомерным по причине того, что наши представления о Боге мы основываем не только на экзегетике. А Вам почему-то нужен обязательно экзегетический аргумент. А богословский аргумент уже не является аргументом?

ВЗ. Бог сотворил Адама и Еву по образу и подобию Своему. После грехопадения уже нигде в Писании речь не идет о том, что человек продолжает нести в себе образ Божий, но только о том, что он создан по образу Божьему.

В НЗ также нет ни одного упоминания, что человек продолжает нести в себе образ Божий. Но есть несколько мест, в которых образ Божий упоминается в связи с преобразованием верующих в процессе спасения. Например в Рим. 8:29 отмечается, что они начинают соотноситься с образом Сына: "Ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями".

Итак, нет необходимости уподобляться образу Божию, если человек несет в себе образ Божий.

В Писании сказано: "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". А теперь процитируйте где в Писании сказано, что невозрожденный человек ОБЯЗАН повиноваться греху, а возрожденный, опровергая Екклесиаста, от греха свободен. Рим.6:6-7 не прходит т.к. ничего подобного здесь нет.

Раб по закону ОБЯЗАН подчиняться своему господину. Если Вы понимаете, что я говорил это метафорически, то не будете возражать. Однако, я не собираюсь от Вас отделываться ссылкой на метафоричность. Я приведу Вам мысли схожие с той, что я попытался выразить. Обратимся все к тому же Рим.6

14 Грех не должен[не обязан] над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Отсюда как минимум следует, что если мы не под благодатью, а под законом, то грех может над нами господствовать.

А вот стих 22 утверждает, что верующие освободились от греха, значит были зависимы.

22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.

А что по-Вашему значит выражение "рабство греху"?

Только что Вы писали, что "выбор человеком Бога целиком зависит от Бога". Но в этом случае выбор человеком греха невозможно вменить ему в вину т.к. Бог решает что выберет человек. А отсюда опять же следует, что декларируемый Вами "абсолютно свободный выбор" - фикция.

Вы что действительно не видите разницы между тем каким Бог создает отдельного человека и тем, как человек реализует заложенные в нем склонности? Реализация происходит свободно, склонности в человека закладывает Бог.

Я Вам могу задать вопрос, за что Бог судит человека, если Он его таким создал? Ведь не сам человек формирует у себя свои собственные природные таланты и склонности, но Бог.

Ну и бред, прости Господи!

Вообще-то имена пишут с большой буквы: Бред (типа Пит).

Если бы я лично не прошел путь от неверия к вере, то, возможно, и задумался бы над Вашими хитросплетениями. "2Пет.1:16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия."

Цитату вообще не к месту прилепили. Вот такое обращение со словом Божьим называется спекуляцией.

И на ком же лежит эта ответственность если человек выбирает только то, что ему позволяет выбрать Бог? Это выбор без альтернативы. Следовательно, по-Вашему у человека выбора нет.

Это по-Вашему нет альтернативы, я такого мнения нигде не высказывал(может мне стоит обвинить Вас в клевете, как Вы это постоянно делаете?).

Ложь, ложь и еще раз ложь! я - грешник уже много лет ищу Бога. И выбрал Его я добровольно и осознанно.

В Вас гордость говорит, и не более того. Сатана тоже говорил, что он сам. Адам и Ева тоже пожелали все делать сами. К чему это привело?

Нет я не против того, что человек выбирает добровольно, но без Божьего особого действия(внутреннего призыва) все его старания спастись - имеют нулевой КПД!

Сатана в Эдемском саду обманул Еву, заставив сомневаться в Божьем авторитете он сказал: "не умрете". И до сих пор находятся люди которые вторят этой сатанинской лжи: "не умерли, не умерли!"

И такого выбора хотел от меня Бог. Моя вера не сделала меня праведником, но указала путь спасения души.

А вера по-Вашему - это ваше дело? Вера - это дар Божий, не от Вас.

Еф.2:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Путь, который есть Христос. И таких как я миллионы. Миллионы свободных людей страющихся с помощью Бога выкарабкаться из болота фатализма и безволия, в которое Вы их заталкиваете.

Да старайтесь, старайтесь, но если придерживаться позиции, что человек сам избирает Бога, то все старания насмарку.

Потому что Бог нас избирает, а не мы Его.
Ин.15:16 "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал.."

Свобода - это добровольно избранное ограничение.

Лука, постарайтесь переформулировать свое высказывание, а то может кто-нибудь увидит и охарактеризует его одним из тех слов Вашего лексикона, которыми Вы частенько награждаете слова Ваших оппонентов. Причем, ладно бы Вы давали характеристики тому, в чем разобрались....

Свобода - это ограничение!???

Свобода без ограничений такой же бред, как утверждаемый Вами выбор без выбора.

Я нигде не утверждаю выбора без выбора. Если Вы не способны различать категории, то моя ли в том вина?

Для христианина свобода существует в ограничениях, которые накладывает на него Дух Святой. "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода."
АМИНЬ!

Вы по сути моего вопроса можете что-нибудь ответить?


ЗЫ: И мне бы очень хотелось понять, на каких местах Писания Вы основываете свою позицию, что душевный человек способен взыскать Бога, поскольку до сих пор я не увидел ни одного подтверждения этого Писанием.