Крещение детей

[Лука]

Frelst

Бог хочет, чтобы спаслись все, но Бог также хочет явить свою святость и наказать грех. Поэтому Бог являет и милость и святость.

Еще один абсурд. Оказывается Богу, чтобы явить свою милость и святость тем, кто Его никогда не видел, нужно наказание греха.
Все! Подобные перлы больше не комментирую.

Вы мне на мое понимание разделения воли Божьей на "Божий промысел" и "желание" что ответили?

А что отвечать? Да, есть Божия воля и Божий промысел. И что из этого?

Ну почему же не сообщает?! - сообщает. Хочет спасти всех, но спасет только избранных.

Почему?

И еще интересно, какие такие устремления "взаимоисключающие"?

По-Вашему Всемогущий (!) в отношении людей хочет одного, но имея полную власть над человеком, делает не то, что хочет.

Так Бог же избирает? Или я что-то путаю?

Кого избирает и почему?

А давайте прежде чем говорить о моих утверждениях, Вы ответите на мои вопросы о свободе?

И где эти вопросы?

Прежде всего мне было бы интересно знать какого взгляда на образ Божий Вы придерживаетесь

Образ Бога в человеке - наличие разума и свободной воли.

ВЗ. Бог сотворил Адама и Еву по образу и подобию Своему. После грехопадения уже нигде в Писании речь не идет о том, что человек продолжает нести в себе образ Божий, но только о том, что он создан по образу Божьему.

Снова словоблудие. А где в Библии сказано, что человек НЕСЕТ В СЕБЕ образ Божий? В желудке несет? Или в печени?

Раб по закону ОБЯЗАН подчиняться своему господину.

Где этот закон сформулирован?

А что по-Вашему значит выражение "рабство греху"?

Неспособность ему противостоять.

Я Вам могу задать вопрос, за что Бог судит человека, если Он его таким создал?

За использование заложенного Им потенциала вопреки Его воле.

Это по-Вашему нет альтернативы, я такого мнения нигде не высказывал

Не высказывали, но описали весьма подробно.

А вера по-Вашему - это ваше дело? Вера - это дар Божий, не от Вас.

Не искал бы веру не получил бы.

Потому что Бог нас избирает, а не мы Его. Ин.15:16 "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал.."

Как только Вы поймете причину и цель избрания, сразу все станет на место

Свобода - это ограничение!???

Отсутствие ограничений - это хаос, тьма над бездною. В отличие от Бога, человек - существо ограниченное и никакими неограниченными возможностями не обладает. Свобода человека - это возможность избрать ту зависимость, которая наиболее желанна.

Вы по сути моего вопроса можете что-нибудь ответить?

Сформулируйте - отвечу.

ЗЫ: И мне бы очень хотелось понять, на каких местах Писания Вы основываете свою позицию, что душевный человек способен взыскать Бога, поскольку до сих пор я не увидел ни одного подтверждения этого Писанием.

Согласно словарю Ушакова "ВЗЫСКАТЬ - 1. что. Заставить уплатить; стребовать, получить с кого-н. (офиц.). Взыскать недоимки. Взыскать долг. 2. Подвергнуть кого-н. ответственности, выговору, наказанию за что-н. (книжн. устар.). Начальник строго взыскал с подчиненных за опоздание. 3. кого-что чем. Удостоить, наградить (церк.-книжн. устар.). За то господь его взыскал своею благодатью. Некрасов".
Так как Вы сказали - ВЗЫСКАТЬ БОГА???

[Frelst]

Лука!

Еще один абсурд.

И не надоело Вам "остро реагировать"?! Ну, что ж, остро так остро.

Оказывается Богу, чтобы явить свою милость и святость тем, кто Его никогда не видел, нужно наказание греха.

В логике подобный "аргумент" называется дамским.

Все! Подобные перлы больше не комментирую.

"Этот стон у них песней зовется" (с) Если то был комментарий, то "мама дорогая!"

Вы мне на мое понимание разделения воли Божьей на "Божий промысел" и "желание" что ответили?

А что отвечать? Да, есть Божия воля и Божий промысел. И что из этого?

"Божий промысел" - это один из терминов, используемых для выражения понятия "Божья воля". Хоть бы предложение мое внимательнее прочитали.

Но самое смешное, что Вы уже с этим моим утверждением согласились вот в этом своем сообщении: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...7&postcount=72.

Ну почему же не сообщает?! - сообщает. Хочет спасти всех, но спасет только избранных.

Почему?

Почему что? Почему хочет спасти всех, но спасет только избранных? Потому что "кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." (Рим.9:18)

По-Вашему Всемогущий (!) в отношении людей хочет одного, но имея полную власть над человеком, делает не то, что хочет.

По-моему, Он делает то, что хочет. Приоритет желаний бывает разный, как у людей так и у Бога, поэтому одни Свои желания Бог реализует, другие - нет.

А если Ваш бог не имеет полной власти над человеком, то глубоко Вам сочувствую.

Кого избирает и почему?избрал

Избирает грешных людей. Почему? - по благодати, по милости Своей.

И где эти вопросы?

Где-то там выше были, Вы их пропустили. Впрочем, можете не волноваться. Вы немного уже высказались по свободе, так что минимально необходимое познание о Вашем представлении свободы я уже получил.

ВЗ. Бог сотворил Адама и Еву по образу и подобию Своему. После грехопадения уже нигде в Писании речь не идет о том, что человек продолжает нести в себе образ Божий, но только о том, что он создан по образу Божьему.

Снова словоблудие. А где в Библии сказано, что человек НЕСЕТ В СЕБЕ образ Божий? В желудке несет? Или в печени?

С Вашим словоблудием я постепенно начинаю свыкаться. Замечу, однако, что, с точки зрения грамматики, в Вашем предложении, после слово "словоблудие", правильно ставить не "точку", а "двоеточие". И, дальше писать, конечно же, с маленькой буквы, то есть вот так: "Снова словоблудие: а где в Библии сказано, "

И Вы абсолютно правы: Ваши слова - это классический пример словоблудия!!!

Отвечая на Ваш вопрос об утрате человеком образа Божия, я выразил свой аргумент в виде короткого тезиса, суть которого такова: изначально человек был сотворен по образу и подобию, после грехопадение требуется уподобление образу Божию. Если образ Божий в человеке есть, то незачем ему уподобляться.

Вам, имхо, по Писанию возразить было нечего(по крайней мере, я не знаю, как можно аргументировать Вашу т.з. Писанием), поэтому Вы начали вилять(заниматься словоблудием): придрались к несущественному, сути не касаясь.

За использование заложенного Им потенциала вопреки Его воле.

Т.е. Бог создал человека "неспособным противостоять греху", т.е. создал неспособным "использовать свой потенциал по назначению", и Сам же его за это еще и судит?!!!

Не высказывали, но описали весьма подробно.

Ложь! Я задавал Вам вопрос понимаете ли Вы, что "склонности/желания, заложенные в человеке" и "реализация этих склонностей/желаний" - абсолютно различные категории?(вольная интерпретация, ну уж извините, Вы пропускаете мои вопросы, и у меня нет желания искать их чтобы повторить) Вы решили не отвечать. Потому что стоило только Вам сказать, что Вы понимаете, как становитесь в очень неловкое положение это равносильно признанию Вашей собственной неправоты. А сказать, что разницы нет, Вы не можете - уж слишком очевидно различие.

Теперь же Вы обвиняете меня в том, что сами мне приписали(толи по злому умыслу, толи по причине неспособности/нежелания мыслить категориями), но чего я нигде не утверждал и не описывал.

Не искал бы веру не получил бы.

Ага, получается, Бог к Вам благоволил только потому, что Вы такой молодец. Иными словами, Вы утверждаете, что вера дается за какие-то заслуги/дела!!! Но это противоречит приведенному мною отрывку из Еф.2!

Как только Вы поймете причину и цель избрания, сразу все станет на место

Где ж мне понять, если мне никто не хочет объяснить?! Ваше желание, по-видимому, чтобы я до всего дошел сам, так? Может, подскажете все же?

ЗЫ: И мне бы очень хотелось понять, на каких местах Писания Вы основываете свою позицию, что душевный человек способен взыскать Бога, поскольку до сих пор я не увидел ни одного подтверждения этого Писанием.

Согласно словарю Ушакова "ВЗЫСКАТЬ - 1. что. Заставить уплатить; стребовать, получить с кого-н. (офиц.). Взыскать недоимки. Взыскать долг. 2. Подвергнуть кого-н. ответственности, выговору, наказанию за что-н. (книжн. устар.). Начальник строго взыскал с подчиненных за опоздание. 3. кого-что чем. Удостоить, наградить (церк.-книжн. устар.). За то господь его взыскал своею благодатью. Некрасов".
Так как Вы сказали - ВЗЫСКАТЬ БОГА???

Есть много способов, чтобы не отвечать на вопрос. Способ, который применили здесь Вы, называется "косить под юродивого" или в простонародье - "включать дурака". Только не подумайте, что я Вас в чем-то стремлюсь уличить. Я прекрасно понимаю, что под угрозой оказалась Ваша репутация. И Вы, как истинный христианин(судя по профилю), последовали примеру царя Давида, который, ну, было дело, в трудный момент пускал слюну по бороде.

Теперь о сути: Вы бы еще мне пунктуацию начали исправлять. А то как будто Вам вопрос был не понятен! Как-то раз Вы уже "шуршали словарями", извините, но вынужден Вам напомнить. И, помнится, Вам это не сильно помогло - сколько не упирались, все равно пришлось признать правомочность использования мною словосочетания "ххх ххх". (Кстати, плюс Вам за то, что признали)

Вы видно не учитесь на ошибках. Поправили бы, показали, как корректнее выразиться, если Вы в действительности такой умный и образованный как пытаетесь тут показаться. Но Вы, очевидно, преследуете совсем иные цели, имхо, Вам нужно возвыситься над собеседником, попутно его унизив.

Меня непонятно, когда взрослый человек изворачивается подобным образом! Не можете поддерживать честную и аргументированную дискуссию, при явном желании всегда и во всем оказаться "самым-самым", - старайтесь ввязываться не во все дискуссии.


P.S: Если Вы хотите продолжать дискуссию, то держите себя в рамках, и давайте все-таки вести конструктивный диалог. Если же Вы и дальше будете продолжать кидаться словами типа "бред" и "абсурд", обвинять собеседника во лжи(к тому же необоснованно), то просто вынужден буду с Вами попрощаться.

[Лука]

Frelst

И не надоело Вам "остро реагировать"?!

Надоело. Поэтому из Вашего сообщения убираю всю истерику и отвечаю только на внятно сформулированные мысли.

"Божий промысел" - это один из терминов, используемых для выражения понятия "Божья воля".

"Промысел Божий отличается от Воли Божией тем, что воля Его не хочет никакого зла, а Промысел, не соглашаясь на зло, учитывает, однако, наличие зла как факта и борется с ним Своей жертвенной любовью. Высшая форма Промысла Крест, являющийся одновременно величайшим злом, какое когда-либо было в мире, и величайшим добром, ибо Животворящий Крест Христов спасает, воскрешает и восстанавливает падший мир. ...Промысел Божий это обратный разрушению процесс, устанавливающий Божественную эволюцию, развитие в Добре, в Жизни, развитие в Жизнь Вечную."
Теория распада Вселенной и вера отцов Епископ Василий (Родзянко)

Почему что? Почему хочет спасти всех, но спасет только избранных? Потому что "кого хочет, милует; а кого хочет, жесточает." (Рим.9:18)

Но что же нужно сделать человеку чтобы Бог его помиловал?

изначально человек был сотворен по образу и подобию, после грехопадение требуется уподобление образу Божию. Если образ Божий в человеке есть, то незачем ему уподобляться.

Библия Ваших слов не подтверждает.

Т.е. Бог создал человека "неспособным противостоять греху", т.е. создал неспособным "использовать свой потенциал по назначению", и Сам же его за это еще и судит?!!!

Именно такой вывод следует из Ваших утверждений.

Ага, получается, Бог к Вам благоволил только потому, что Вы такой молодец.

Бог ко мне благоволит потому, что Он меня любит. И когда я отвечаю Ему взаимностью, то воочию вижу Его благоволение.

Иными словами, Вы утверждаете, что вера дается за какие-то заслуги/дела!!! Но это противоречит приведенному мною отрывку из Еф.2!

Способность верить дается при рождении каждому человеку без исключения. Но для веры в Бога, а тем более спасения, нужны еще и усилия, без которых вера мертва "Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

Может, подскажете все же?

Бог (имхо) избирает последовательно идущего к Нему навстречу, причем только путем указанным Христом.

P.S: Если Вы хотите продолжать дискуссию, то держите себя в рамках, и давайте все-таки вести конструктивный диалог.

Внимательно прочитайте всю грязь, котрую я удалил из Вашего сообщения перед ответом. Затем еще раз ознакомьтесь с Правилами форума, раздел "На форуме запрещается" п/п 5, 6, 10, 15. Если после этого Вам захочется общаться в рамках указанных правилами - пишите. Выражения типа "бред", "абсурд", "ложь" и т.п. характеризуют не собеседника а его высказывания и потому в этически корректной дискуссии вполне допустимы. Но любая негативная характеристика личности собеседника является нарушением Правил форума.

[Frelst]

Лука!

Оптимизма Вам не занимать! Изображать из себя миллионера, после того как проигрался в пух и прах, до полного банкротства. Жара, чтоль на Вас так подействовала?!

Выражения типа "бред", "абсурд", "ложь" и т.п. характеризуют не собеседника а его высказывания и потому в этически корректной дискуссии вполне допустимы. Но любая негативная характеристика личности собеседника является нарушением Правил форума.

Внимательно прочитайте всю грязь, котрую я удалил из Вашего сообщения перед ответом.

Внимательно прочитайте, все что я написал Вам и укажите, в каком месте я дал негативную характеристику Вашей личности, а не Ваших высказываний. (все равно не увидите этого моего вопроса)

Если найдете, непременно меня замодерируйте. Хотите, я сам нажму на кнопку "!", пусть другие модераторы рассудят.

Если после этого Вам захочется общаться в рамках указанных правилами - пишите.

Укажите в каком конкретно месте я нарушил правила форума. А общаться мне нравиться о вещах важных, Вам же больше нравиться выяснять отношения. К тому же, от человека с "двумя высшими образованиями", ожидал несколько больших предметных знаний и эрудиции.

Выражения типа "бред", "абсурд", "ложь" и т.п. характеризуют не собеседника а его высказывания и потому в этически корректной дискуссии вполне допустимы.

Вы не только имеете смутное представление об учении Церкви, но, по всей видимости, и в психологии то не столь продвинуты. Даже пацаны на улице и те знают, что человека характеризуют его действия, поэтому не улице всякая негативная оценка действий другого дает повод для конфликта. Но Вы же не пацан, вы же христианин(судя по профилю) - типа Вам можно.

Выражения, характеризующие высказывания участника, такие как "бред", "истерика", "абсурд", "ложь" - характеризуют личность собеседника как человека истеричного(неуравновешенного), неумеющего логически мыслить, лжеца, сумасброда.

Адьё, Лука!

[барабулька]

Крещение детей

Мир вам!

Не могли бы вы мне помочь найти толковую статью (конечно же с ссылками на Писание), где доказывается, что крещение детей не имеет смысла. Спасибо!

[~Chess~]

Вот, пожалуйста: "Крещение детей не имеет смысла" (толковая статья, и конечно же, со ссылками на Писание).

И вот еще, на всякий случай: "Крещение детей имеет смысл" (толковая статья, и конечно же, со ссылками на Писание).

[Виталий Д.]

Я конечно понимаю, что учение нашей Церкви не везде популярно, но вот, что говорят наши Писания (Книга Мормона) по этому вопросу:

Мороний 8

На сколько я знаю, эта община крестит мертвых...заочно...

[Иерушалайм]

На сколько я знаю, эта община крестит мертвых...заочно...

Что именно вложено в слово "заочно"?

[Виталий Д.]

Что именно вложено в слово "заочно"?

Крещение, на сколько мне известно, должно проходить в наличии САМОГО крещаемого, т.е. "очно", но мормоны крестят уже отошедшего в мир иной, которого уже нет ТАМ на месте, т.е. "заочно". Нет его сознательной веры, нет сознательного покаяния в личных грехах, в общем они крестят биологический матерьял, или по библейски "землю".

[Иерушалайм]

18 December 07, 06:24 Это сообщение удалил(а) Лука. Причина: пропаганда чуждых Христианству идей
Иерушалайм

Эх, Лука, Лука, все не можете в "игрушки" наиграться? Хотя бы причину удаления постинга могли бы мотивировать по другому, а то,"чуждые христианству идеи". Смешно право, что чуждого было в тех стихах о том, что маленьких детей не надо крестить? Вон, другой Ваш коллега - модератор, тоже выложил материал "чуждый христианским идеям", ведь там приводятся статьи говорящие о том, что детей не надо крестить, но чувство коллективизма не позволило Вам удалить этот постинг. Неужели Вы настолько боитесь мормонов? Неужели Вы до сих пор не понимаете, что любой желающий с этого форума может прочитать Книгу Мормона самостоятельно и сделать свои выводы.
Я конечно понимаю, что Вы отмолчитесь, прикрываясь "мантией" модератора, но право-же Ваш поступок не делает Вам чести. Смешно и глупо.

[Иерушалайм]

Крещение, на сколько мне известно, должно проходить в наличии САМОГО крещаемого, т.е. "очно", но мормоны крестят уже отошедшего в мир иной, которого уже нет ТАМ на месте, т.е. "заочно". Нет его сознательной веры, нет сознательного покаяния в личных грехах, в общем они крестят биологический матерьял, или по библейски "землю".

Спасибо Виталий, теперь понятно. Но продолжение этой темы здесь будет офф-топиком. Если вы заинтересованны продолжить эту тему, то давайте перейдем в тему "Церковь Иисуса Христа Святых последних дней", там мы сможем продолжить нашу дискуссию. Задайте пожалуйста этот вопрос там, и я с удовольствием подключусь к беседе.

[vovaov]

Крестить допустимо детей даже грудных, ибо дети и даже грудные способны анализировать жизнь, более того если на то пошло то крестить человека лучше в детстве. Считаю практику например у баптистов не допускающую крестить детей как неправильную.

[Павел_17]

Крестить допустимо детей даже грудных, ибо дети и даже грудные способны анализировать жизнь

У меня ребенок уже чуть подрос из грудного возраста. Но пока ни о каком анализе своей жизни и речи быть не может. Вы что? Вы у грудных детей спрашивали или они сами вам рассказали?
Грудные дети только-только начинают мир познавать, связи в мозгу начинают образовываться, координация движения...
Какой анализ? Правильно ли я поступил, что попросил у мамы грудь на 5 минут раньше?

[Йицхак]

Крестить допустимо детей даже грудных, ибо дети и даже грудные способны анализировать жизнь, более того если на то пошло то крестить человека лучше в детстве

Вао, а Вы часто советуетесь со своими детьми по вопросам приобретения недвижимости, или, например, стиральной машинки? А что так? Или они у Вас советы только по философии и литературе давать могут? Ну, если способны анализировать жизнь

[vovaov]

например только что посоветовался на предмет того как папе и маме сходить в кино на "С легким паром; продолжение" в субботу начинается