Крещение детей

[Ольгерт]

Ведь сказано прямым текстом "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". К детям эти слова не относятся?

Вы считаете, что Авраам не войдет В Царство? А кто ж Лоно представлять будет?
Главный герой будет отстутствовать?
А что делать с миллионами младенцев не крещенных - в ад что ли их?
А что с теми, кто Евангелия вообще не слышал?

Кстати там, где сказано, что родится от воды и Духа имеется ввиду рождение Духовное, а не плотское окунание.

[Drunker]

Вы считаете, что Авраам не войдет В Царство? А кто ж Лоно представлять будет?
Главный герой будет отстутствовать?
А что делать с миллионами младенцев не крещенных - в ад что ли их?
А что с теми, кто Евангелия вообще не слышал?

Я думаю это то "небесное" о котором Христос не хотел рассказывать. Для нас есть то что открыто и этому нужно следовать, а не строить предположения. Aliko предлагает обсудить эту тему на основе Библии и в рамках Библии. Но как видите не всё в Библии вписывается в рамски.

Вообще я согласен что те отрывки которые Вы привели в какой-то мере противоречат тому утверждению которое я привёл. Вопрос в том это утверждение касалось того человека к которому обращлся Христос или это касается всех людей, или может только некоторых? Потому и просил прокомментировать.

Кстати там, где сказано, что родится от воды и Духа имеется ввиду рождение Духовное, а не плотское окунание.

А зачем вода для Духовного рождения? Разве дух не от духа рождается?

[Ольгерт]

Цитата от Drunker;881051:

те отрывки которые Вы привели в какой-то мере противоречат тому утверждению которое я привёл. Вопрос в том это утверждение касалось того человека к которому обращлся Христос или это касается всех людей, или может только некоторых? Потому и просил прокомментировать.

Во-первых одной воды не хватит для рождения. Кстати можно и нужно родится без воды вовсе. Или Вы считаете, что вода каким-то мистическим образом влияет на дух человека?
А что тогда такое покаяние ? Ведь оно перед крещением идет или можно родится без покаяния, без изменения ума?
Кстати вы слышали лекцию Осипова на тему экзорцизма? Отлично там сказано. Но об этом попозже.

[Drunker]

Во-первых одной воды не хватит для рождения.

Об этом в Библии и говорится "от воды и Духа".

Кстати можно и нужно родится без воды вовсе.

А вот тут Вы противоречите Библии, в которой сказано "от воды и Духа".

Или Вы считаете, что вода каким-то мистическим образом влияет на дух человека?

Как написано, так я и верю. Т.е. да, я так считаю.

А что тогда такое покаяние? Ведь оно перед крещением идет или можно родится без покаяния, без изменения ума?

Я считаю что покаяние может быть как до крещения (водного), так и после.

Всё это как-то взаимосвязано, но мне кажется надо отличать покаяние, крещение водное, крещение Духом Святым.

Я думаю что когда Христос крестился у Иоанна, он не каялся. т.е. его крещение было без покаяния. Но его крещение является образцом для нас. Т.е. утверждать что дети не могут креститься потому что они не могут покаяться - это противоречит Писанию, потому что по Писанию покаяние не является обязательным условием крещения для тех кто не грешил.

Кстати вы слышали лекцию Осипова на тему экзорцизма? Отлично там сказано. Но об этом попозже.

Нет.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker;882112:

А вот тут Вы противоречите Библии, в которой сказано "от воды и Духа".

Разве в Библии сказано, что младенец может после окунания в воде изменить отношение к Христу?

Я считаю что покаяние может быть как до крещения (водного), так и после.

Но Писание определяет, что нужна вера для крещения и духовное рождение.

Цитата из Библии:

"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Перевожу речь только о духе. Перерождение не может быть в плоти или из-за акта плоти. Кстати именно колдуны считают, что достаточно сделать некий акт независимо от рецепиента и что-то произойдет.

Всё это как-то взаимосвязано, но мне кажется надо отличать покаяние, крещение водное, крещение Духом Святым.

Одно без другого немыслится в ПИсании.

Я думаю что когда Христос крестился у Иоанна, он не каялся. т.е. его крещение было без покаяния.

У Него и рождения свыше не было. Он до рождения по плоти имел ДУх СВятой.
Кстати Он был еще и обрезан!

Но его крещение является образцом для нас.

Христос умер на кресте - является ли это буквальным образцом.

Т.е. утверждать что дети не могут креститься потому что они не могут покаяться - это противоречит Писанию, потому что по Писанию покаяние не является обязательным условием крещения для тех кто не грешил. Нет.

По-моему четко сказано, что для крещения нужно покаяние:

Цитата из Библии:

ПОКАЙТЕСЬ и да крестится каждый из вас

[Vit.]

Ну это понятно. А в свете обсуждаемой темы как бы Вы прокомментировали этот отрывок? Ведь сказано прямым текстом "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". К детям эти слова не относятся?

Вот если бы было сказано прямым текстом:"если кто не родится от воды и Духа,не возмется в Царствие Божие", то тогда можно было подумать о детях,которые по вере ходить(да и вообще никак) не могут и их только и можно что забрать.

[Drunker]

Цитата от Drunker;882112:

А вот тут Вы противоречите Библии, в которой сказано "от воды и Духа".

Разве в Библии сказано, что младенец может после окунания в воде изменить отношение к Христу?

А разве это и так не понятно? Вырастет младенец и изменит своё отношение. При чём это изменение может быть таким - не было отношения (младенец ведь) а потом появилось. Кроме того мы не знаем какова духовная жизнь младенцев, может у них такое отношение к Христу, что нам до него ещё расти и расти. Ведь "их есть Царствие Небесное".

Я считаю что покаяние может быть как до крещения (водного), так и после.

Но Писание определяет, что нужна вера для крещения и духовное рождение.

Писание определяет что духовное рождение это и есть как бы результат крещения водного и действия Духа Святого.

Цитата из Библии:

"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Перевожу речь только о духе. Перерождение не может быть в плоти или из-за акта плоти.

Пока мы живём и не умерли, все духовные изменения происходят в человеке, в котором и плоть и дух находятся вместе. Подчинение плоти духу - это результат перерождения, а может быть это и есть само духовное рождение, когда в человеке окончательно изобразился Христос.

Кстати именно колдуны считают, что достаточно сделать некий акт независимо от рецепиента и что-то произойдет.

Христос возлагал руки на детей, в т.ч. и младенцев. Он что колдовал над ними? Или может колдуны всё-таки правы? Если колдун считает что 2х2=4, Вы будете считать это ложью, только потому что так считают колдуны?

Всё это как-то взаимосвязано, но мне кажется надо отличать покаяние, крещение водное, крещение Духом Святым.

Одно без другого немыслится в ПИсании.

Христос каялся?

Я думаю что когда Христос крестился у Иоанна, он не каялся. т.е. его крещение было без покаяния.

У Него и рождения свыше не было. Он до рождения по плоти имел ДУх СВятой.

А в виде голубя с неба кто спустился?

Кстати Он был еще и обрезан!

Это совершенно не относится к обсуждаемой нами теме. Хотя если Вы хотите обсудить ветхозаветные образы, давайте обсудим вот такое крещение

Цитата из Библии:

Книга 1-е Коринфянам > Глава 10 > Стих 2:
и все крестились в Моисея в облаке и в море;

Дети там были? Почему их младенчество не помешало им принять это крещение?

Но его крещение является образцом для нас.

Христос умер на кресте - является ли это буквальным образцом.

Буквальным - нет, потому что не каждый может умереть на кресте буквально. А креститься водой (самой обычной водой, не образной) может каждый. А нести крест свой - вот это уже образ. Если же водное крещение это всего лишь образ, то непонятно образ чего.

Т.е. утверждать что дети не могут креститься потому что они не могут покаяться - это противоречит Писанию, потому что по Писанию покаяние не является обязательным условием крещения для тех кто не грешил. Нет.

По-моему четко сказано, что для крещения нужно покаяние:

Цитата из Библии:

ПОКАЙТЕСЬ и да крестится каждый из вас

Эти слова можно понимать так что для человека нужно и покаяние и крещение. Взрослый человек без покаяния не станет креститься, потому что не верит в то что ему это нужно. Но утверждать на этом основании что для принятия крещения необходимо покаяние - это не совсем правильно именно в случае младенцев.

[Проповедник_1]

Об этом в Библии и говорится "от воды и Духа".
А вот тут Вы противоречите Библии, в которой сказано "от воды и Духа".

Бог приводит души в этот мир для того, чтобы они родились от воды и Духа. Материальная вода это плоть и с помощью этой плоти познаётся грех: 56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
(1Кор.15:55,56)
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:20)

Без плоти нет закона:
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:5,6)

В Иоан.3:5,6 в пятом стихе написано: родится от воды, а в шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть. То что рождается от воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. (2Пет.3:5,6)
А рожденное от Духа есть дух!

Все мы рождаемся в плоти и как из этой плоти вырваться, мы узнаём из Писания:
2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя. (Ис.43:2)

Бог вам послал Иисуса для того, чтобы вы не погибли в материальной воде:
5 И еще отмерил тысячу, и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало плыть, а переходить нельзя было этот поток.
6 И сказал мне: "видел, сын человеческий?" и повел меня обратно к берегу этого потока.
(Иез.47:5,6)


Иисус принял водное крещение не для того, чтобы Его кто-то вывел из воды, но для того, чтобы Иоанн увидел крестящего Духом Святым и засвидетельствовал всем:
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. (Иоан.1:33)
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. (Иоан.1:31)

Есть ещё Духовная вода; это когда из вас начинают течь реки воды живой и слушающий вас будет получать благословения:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. (Деян.10:44)

Вы думаете если на человека сошел Дух Святой, то он стал всезнающим?
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (Лук.2:40)

Только в Духе человек начинает осознавать пути Божьи.
Посмотрите на Апостолов, что они говорили о водном крещении в начале своего Духовного пути. А что потом начали говорить?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:11-17)

Спаслись от воды:
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:20)

16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:16)

И не нарушайте Писание. Должно быть одно крещение:
5 один Господь, одна вера, одно крещение, (Еф.4:5)

Сможет ли вас вывести из воды грешный человек?
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб. (2Пет.2:19)
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

Почему Иисус не запрещал ученикам крестить водой? Потому, что всему своё время:
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:10)

И это сказано Иисусом после водного крещения:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)

[Frelst]

Прокомментируйте пожалуйста слова Христа:

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 5:
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Очень интересное место!

Дранкер, скажите, это место говорит о возрождении(рождении свыше) или Вы как то иначе его понимаете? Например, возможно Вам близок такой вариант: чтобы войти в ЦБ нужно родиться свыше, а также родиться от воды и Духа.

Поясню как я понимаю это место Писания: этот текст утверждает, что для того, чтобы войти в Царствие Божие, необходимо родиться свыше или получить новую духовную природу. Возрождение - целостный акт, и происходит оно не отдельно от воды и отдельно от Духа, а от воды и Духа. Согласитесь ли Вы с этим? Разумеется, мы помним Вашу позицию о том, что вода имеет отношение к водному крещению.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker;882493:

А разве это и так не понятно? Вырастет младенец и изменит своё отношение.

Крещение без погружения умом в Христа блеф. Читайте РИм. 6.

Кроме того мы не знаем какова духовная жизнь младенцев, может у них такое отношение к Христу, что нам до него ещё расти

Главное, что и без крещения у них такое отношение было. Читайте Евангелия.

Писание определяет что духовное рождение это и есть как бы результат крещения водного и действия Духа Святого.

Действия Духа достатчно, именно им мы и погружаемся в Христа. А оно могло быть и без крещения водой. Пример? Корнилий.

Подчинение плоти духу

Плоти духу. Обратная транскрипция Писанием отвергается.

Христос возлагал руки на детей, в т.ч. и младенцев. Он что колдовал над ними?

Он и не собирался перерождать. Без Духа Святого это нонсенс. А тогда Он еще не сходил ни на одного из них. Поэтому что Христос достигал возложением рук - мы не знаем. Знаем, что сейчас воперки установлению Писания в РПЦ обходятся без возложения рук.

А в виде голубя с неба кто спустился?

Вы думаете, Христос Личность Бога был без Духа? Это было для неверующих - знамение, подтверждение во плоти то, что проиходило в духе. Помазание Духом, а Мешиах - и есть помазанник.

все крестились в Моисея в облаке и в море;[/Дети там были? Почему их младенчество не помешало им принять это крещение?

Они были крещены символически без всякой воды. Речь о отождествлении с Моисеем в избавлении от рабства. Это был образ нашего соединения с Христом.

А креститься водой (самой обычной водой, не образной) может каждый.

А обрезаться?

Если же водное крещение это всего лишь образ, то непонятно образ чего.

СМ. выше.

Взрослый человек без покаяния не станет креститься

Почему же это? А КАк же Русь крестилась?

потому что не верит в то что ему это нужно.

ТАк ведь и у ребенка вера в то, что это ему нужно отстствует.

Но утверждать на этом основании что для принятия крещения необходимо покаяние - это не совсем правильно именно в случае младенцев.

Возможно. Только родится от воды нельзя. А духовное перерождение, как мы выясняем из Писани без покаяния невозможно. Круг замкнулся.

[Aliko]

Ну это понятно. А в свете обсуждаемой темы как бы Вы прокомментировали этот отрывок? Ведь сказано прямым текстом "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". К детям эти слова не относятся?

Разве можно по одному предложению, отрывку сказать к кому обращается или про кого говорит Иисус? Конечно нет. Библию нужно изучать. Изучив Библию, я могу Вам сказать, что этот отрывок относиться к людям в сознательном возросте. Этого нельзя понять только по одному этому отрывку. Если, допустим, крестить детей, то это будет не крещение в Иисуса Христа, то крещение о котором Он говорит, а будем протсо обряд, трядиция и никакой Божественной силы в этом не будет. Если говорить о "родиться снова", то ребенок (именно младенец) итак недавно родился. Нужно изучать в Библии само крещение. С моим изучением Вы можете ознакомиться на первой страницы темы.
Мой ответ: К детям (младенцам) эти слова не относятся.

[Aliko]

Об этом в Библии и говорится "от воды и Духа".
А вот тут Вы противоречите Библии, в которой сказано "от воды и Духа".
Как написано, так я и верю. Т.е. да, я так считаю.
Я считаю что покаяние может быть как до крещения (водного), так и после.

Всё это как-то взаимосвязано, но мне кажется надо отличать покаяние, крещение водное, крещение Духом Святым.

Я думаю что когда Христос крестился у Иоанна, он не каялся. т.е. его крещение было без покаяния. Но его крещение является образцом для нас. Т.е. утверждать что дети не могут креститься потому что они не могут покаяться - это противоречит Писанию, потому что по Писанию покаяние не является обязательным условием крещения для тех кто не грешил.

Нет.

Небольшое пояснение:

1.Иисус не грешил вообще , об этом пропитана вся Библия. В чем ему каяться? Он был до создания Земли и всего что на ней. Он был вечно, вместе со своим Отцом.

2.потому что по Писанию покаяние не является обязательным условием крещения для тех кто не грешил. Хм. Интересно. Бог говорит, что все грешны, все. Именно по этой причине Он пожертвовал своим Сыном ради нас. Мы не можем спасьстить, кроме как через Иисуса Христа, Он наш единственный посредник.

P.S. Убидительная просьба не делать таких утверждений, если Вы до конца не знакомы с данной темой.

[wolf_ua]

Чушь. Если бы душа человека была по природе христианкой, то в иных религиях, кроме Христианства, у людей не было бы потребности. Однако это не так.

Однако. А в каких религиях у Вас, Лука есть потребность, кроме христианства? Может у Вас жена буддистка? Или дети мусульмане?

Бог даст - доживет. А не доживет, значит Бог не хочет, чтобы этот человек крестился и был спасен.

Окститесь, Лука. Да что же Вы такое говорите. Вы ПРАВДА считаете, что Господь хочет оставить кого-то без спасения?
Новый Завет > Книга От Матфея > Глава 19
13. §Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
15. И, возложив на них руки, пошел оттуда.

Возраст, когда приходит духовное просветление, Бог определил. Поэтому только в определенном возрасте человек начинает осознавать кто есть Христос и чувствовать потребность в вере. Хотите знать - в каком именно? Если у Вас нет своих детей, поговорите с педагогами и детскими психологами. Кстати, а у некоторых это возраст наступает только в старости.

А не сильно ли Вы увлеклись наукою человеческою. Поверьте мне, психологию я тоже изучал, потому знаю, что над разумом эти люди топчутся как над черным ящиком, выуживая оттуда то одно, то другое, по собственному желанию. Кроме того психология - это не наука, а учение, потому что там даже нет законов, как впрочем нет и аксиом.

Указанные Вами слова написаны для тех, кто способен их прочитать и понять. Что касается крещения младенцев, то в Библии четко сказано "Прит.22:8 Человека, доброхотно дающего, любит Бог, и недостаток дел его восполнит." Как только ребенок изъявит желание креститься, его нужно крестить. А вот пробудить это желание - важнейшая задача родителей. Мои дети и крестились, и венчались исключительно по своей воле и тем счастливы.

А не считаете ли Вы, что приобщившись к Христу еще в невинном возрасте, человеку легче сохранить эту невинность? Разве от спасения стоит отвращать человека, только лишь потому что он - дитя? Крещение - это не только осознанная необходимость, это также таинство, такое же как и причащение.
Здесь ведь цитировали уже слова Петра.
Новый Завет > Книга Деяния > Глава 2
36. Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37. §Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40. И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

Не эти ли слова Петра церковь берет как основания для крещения младенцев?

[Drunker]

Разве можно по одному предложению, отрывку сказать к кому обращается или про кого говорит Иисус? Конечно нет. Библию нужно изучать. Изучив Библию, я могу Вам сказать, что этот отрывок относиться к людям в сознательном возросте. Этого нельзя понять только по одному этому отрывку. Если, допустим, крестить детей, то это будет не крещение в Иисуса Христа, то крещение о котором Он говорит, а будем протсо обряд, трядиция и никакой Божественной силы в этом не будет. Если говорить о "родиться снова", то ребенок (именно младенец) итак недавно родился. Нужно изучать в Библии само крещение. С моим изучением Вы можете ознакомиться на первой страницы темы.
Мой ответ: К детям (младенцам) эти слова не относятся.

Тогда мой ответ Вам. Все аргументы которые Вы приводили в своём первом сообщении этой темы тоже не относятся к детям. Кстати, я тоже изучал Библию.

[Drunker]

Небольшое пояснение:

1.Иисус не грешил вообще , об этом пропитана вся Библия. В чем ему каяться? Он был до создания Земли и всего что на ней. Он был вечно, вместе со своим Отцом.

2.потому что по Писанию покаяние не является обязательным условием крещения для тех кто не грешил. Хм. Интересно. Бог говорит, что все грешны, все. Именно по этой причине Он пожертвовал своим Сыном ради нас. Мы не можем спасьстить, кроме как через Иисуса Христа, Он наш единственный посредник.

P.S. Убидительная просьба не делать таких утверждений, если Вы до конца не знакомы с данной темой.

Пункт 2 противоречит пункту 1, если Вы заметили. Слово "все" включает и Христа, если конечно изучив Библию не сказать "грешны все кроме Христа". Но тогда появляется вопрос, который я собственно и задавал - Христос который был безгрешен он крестился или просто делал вид, чтобы показать нам как это делается? И ещё один вопрос. Если грешны все, то младенцы тоже грешны? Если они грешны, то почему о них сказано что "их есть Царствие Небесное"?