Крещение детей

[Лука]

Frelst

А вот еще (к вопросу о достоверности) перевод на русский язык (IBS) Гал.5:19:Дела греховной природы известны: это разврат, нечистые побуждения, необузданность,

В синодальном переводе стоит "дела плоти". Это логично и никакой потребности в замене "плоти" на "греховную природу" не вижу.

Кстати, я не понял почему Вы зацепились именно за этот термин. Первый раз встречаю такой отпор. А по сути дела то это не меняет. Я могу на тех же основаниях говорить не о "греховной природе", а о "плоти".

Вот и я о том же. Какой смысл во введении нового термина если старый вполне раскрывает суть и в замене не нуждается?

В русском языке, эти два места явным образом противоречат друг другу. А на самом деле, противоречия нет, поскольку под "плотью" в двух этих местах понимаются разные вещи.

Не вижу никакого различия. А введение термина "греховная природа" явно запутывает простой смысл. Плоть сама по себе ни хороша и не плоха, но хочет она противного духу. И не потому, что Адам соглрешил, а потому, что так нас устроил Бог дабы в борении плоти и духа души наши избрали дух. Термин "греховная природа" явно указывает на то, что Сам Бог заложил в каждого человека нечто врожденно греховное. А я с этим ну никак не могу согласиться.

Спасение не достигается посредством соработничества (синергизма). Человек (неверующий) ничего не может сделать для собственного спасения, подобно тому, как от детей не зависит ничего в деле их появления на свет. А, следовательно, и Жертва Христа не бессмысленна.

В Вашем рассуждении явное несоответствие причинно-следственных связей.
Возвращаюсь к началу. Вы утверждали, что вероятность совпадения воли Бога и человека "равна абсолютному НУЛЮ! Никогда человек не пожелает того, чего желает Бог, потому что "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия" (1 Кор.2:14)". Совершенно непонятно - зачем Вы привели цитату, которая никакого отношения к Вашему утверждению не имеет и никак его не подтверждает? Но оставим второстепенное и остановимся на главном.
Надеюсь Вы не станете отрицать, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1Тим.2:4)? При этом Вы утверждаете, что вероятность того, что человек захочет спасти свою душу и достичь познания истины равно абсолютному НУЛЮ. Но если это так, то жертва Христа напрасна т.к., согласно Вашим словам, человек ее не поймет и не оценит ибо спасение ему не нужно и, следовательно, не нужен и Спаситель.
К счастью реальность полностью Вас опровергает т.к. именно совпадение желания человека и Бога приводит людей к вере и дает им шанс спасения.

[Frelst]

В синодальном переводе стоит "дела плоти". Это логично и никакой потребности в замене "плоти" на "греховную природу" не вижу.

Если говорить о плоти как только о физическом теле, то из выражения "дела плоти" получается, что именно физическое тело и только оно поражено грехом. Выражение "греховная природа" подчеркивает, что не только наше физическое тело поражено грехом, но и наш разум, чувства, дух - все наше человеческое естество.

Я конечно извиняюсь, но очень хорошо это различие видно на следущем примере: к делам плоти(физ. тела) относятся испражнения, однако ж грехом это не является. Да и многие другие потребности организма нашего также не являются греховными, при этом являясь делами плоти.

Вот и я о том же. Какой смысл во введении нового термина если старый вполне раскрывает суть и в замене не нуждается?

Термин "плоть" не до конца раскрывает сути и создает путаницу. Наше с Вами общение на предмет, подтверждает мои слова.

Не вижу никакого различия. А введение термина "греховная природа" явно запутывает простой смысл. Плоть сама по себе ни хороша и не плоха, но хочет она противного духу. И не потому, что Адам соглрешил, а потому, что так нас устроил Бог дабы в борении плоти и духа души наши избрали дух.

Давайте уж начнем подкреплять свои слова аргументами. От рождения мы являемся духоными мертвецами и никакой духовной борьбы в нас не может быть в принципе(без особого призыва Божьего, изменяющего нашу духовную природу).

Термин "греховная природа" явно указывает на то, что Сам Бог заложил в каждого человека нечто врожденно греховное. А я с этим ну никак не могу согласиться.

Надеюсь, Вы не упустили из внимания моего утверждения, что Господь дает нам жизнь, но вины в том, что наша плоть греховна на Нем нет.

В Вашем рассуждении явное несоответствие причинно-следственных связей.

Может Вы не совсем разобрались в моей позиции?!

Возвращаюсь к началу. Вы утверждали, что вероятность совпадения воли Бога и человека "равна абсолютному НУЛЮ! Никогда человек не пожелает того, чего желает Бог, потому что "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия" (1 Кор.2:14)". Совершенно непонятно - зачем Вы привели цитату, которая никакого отношения к Вашему утверждению не имеет и никак его не подтверждает?

Ок, давайте по порядку. Человек рождается в этот мир духовно мертвым, душевным человеком. Может ли душевный человек пожелать того, чего хочет Бог? - НЕТ! Это подтверждается цитатой из 1 Кор.2:14.

И для спасения ему нужна новая природа - рождение свыше. Вы утверждаете, что для того, чтобы человеку родиться ему необходимо пожелать этого(соработничество), но как??? Будучи духовно мертвым, плотским, человек не может угодить Богу и является "чадом гнева". Устремления такого человека, противны желаниям Бога. Откуда другие-то, угодные Богу желания возьмутся?

Но оставим второстепенное и остановимся на главном.
Надеюсь Вы не станете отрицать, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1Тим.2:4)?

Я уже высказывался в теме по этому поводу. И помнится мне, Вы даже со мной согласились.

При этом Вы утверждаете, что вероятность того, что человек захочет спасти свою душу и достичь познания истины равно абсолютному НУЛЮ.

У неверующего человека? Да, равна абсолютному нулю! Если у Вас есть цитаты подтверждающие обратное и объяснения мест поддерживающих мою т.з.(я уже неоднократно их приводил), то хотелось бы их увидеть.

Но если это так, то жертва Христа напрасна т.к., согласно Вашим словам, человек ее не поймет и не оценит ибо спасение ему не нужно и, следовательно, не нужен и Спаситель.

Это не мое мнение, это Ваша трактовка моего мнения. Мое мнение состоит в следущем: человек сам(без прямого вмешательства Бога, без внутреннего призыва Бога) ее не поймет и не оценит ибо спасение ему не нужно.

А поскольку Вы исходите из неверного посыла, то и вывод Ваш тоже неверный.

К счастью реальность полностью Вас опровергает т.к. именно совпадение желания человека и Бога приводит людей к вере и дает им шанс спасения.

И откуда же данные познания о реальности?

[Drunker]

Термин "греховная природа" явно указывает на то, что Сам Бог заложил в каждого человека нечто врожденно греховное. А я с этим ну никак не могу согласиться.

Не совсем так. Бог создал человека безгрешным и плоть его была безгрешна. Это то что было задумано Богом и это то что является образом и подобием Бога.

Но после непослушания Адама плоть его изменилась, повредилась. В результате чего все люди стали обладать поврежденной человеческой природой, которая подвержена смерти. А смерть как известно - плата за грех. "...преступлением одного всем человекам осуждение..." (Римлянам 5:18) "Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего." (Римлянам 5:14)

По Вашей логике раз все люди умирают а смерть наказание за грех, значит "Сам Бог заложил в каждого человека нечто врожденно греховное". Это правда в какой-то степени, но только если считать что Бог создал человека таким какой он есть и сейчас - смертным, с болезнями и т.п. В Библии же говорится что изначально Адам не был таким, а значит причиной появления "греховной природы" является не Бог, а сатана, который искусил Еву, а та Адама. Когда сатана будет повержен - и смерть упразднится. "Последний же враг истребится -- смерть" (1-е Коринфянам 15:26)

Считается что у Христа была такая же природа как и у остальных людей, кроме греха. Т.е. это была человеческая природа, но не греховная природа. Возможно это как-то связано с его необычным рождением - это тайна нераскрытая до конца. Таким образом можно разделить две природы: безгрешная человеческая природа (Христос) и греховная человеческая природа (все люди кроме Христа после грехопадения Адама). Возможно отдельно можно назвать и другую человеческую природу (Адам до грехопадения, Христос в преображенном теле после воскресения). Почему отдельно - потому что до грехопадения Адам не мог умереть, а Христос хоть и был безгрешным, но всё-таки умер. Но именно о его смерти говорится "смертию смерть поправ". Или словами из Писания про "Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие" (2-е Тимофею 1:10) "за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех" (Евреям 2:9) Смерть безгрешного человека - в этом тоже есть что-то таинственное, необычное.

Смерть Христа была необходима для спасения всех людей. Как происходит спасение всех людей в результате смерти и воскресения одного Христа - описать чёткий механизм невозможно. Наверно именно поэтому христианская вера считается абсурдной, безумной в глазах неверующих. Но тем не менее именно в это и верят христиане.

И возвращаясь к нашей теме о крещении. Крещение связано со смертью Христа.

Цитата из Библии:

Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 3:
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 4:
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Крещение является таинством, потому что мы не понимаем до конца как именно оно связано со смертью Христа, как смерть Христа и погружение в неё может даровать нам спасение. Знаем только что Христос сказал всем креститься.

А вот понимание крещения исключительно как обещания Богу доброй совести для меня тоже является "таинством". Мало кто, а может и вовсе никто не сдержал этого обещания. Как же тогда люди надются спастись при помощи несдержанного обещания? Может всё-таки кроме обещания в крещении есть и другой смысл?

[Лука]

Frelst

Если говорить о плоти как только о физическом теле, то из выражения "дела плоти" получается, что именно физическое тело и только оно поражено грехом.

Тело априори не может быть поражено грехом т.к. все команды ему поступают из психики (души).

Выражение "греховная природа" подчеркивает, что не только наше физическое тело поражено грехом, но и наш разум, чувства, дух - все наше человеческое естество.

Выражение "греховная природа" подчеркивает, что когда человек не понимает простого и понятного языка Библии, он начинает ее дополнять нелепыми искусственными терминами, над которыми потом ломают голову богословы.

Да и многие другие потребности организма нашего также не являются греховными, при этом являясь делами плоти.

Потребности тела не являются греховными. Греховным является подчинение души этим потребностям и дела плоти проистекающие из этого подчинения.

Давайте уж начнем подкреплять свои слова аргументами.

Постоянно аргументирую свои высказывания, но Вы моих аргументов почему-то не видите.

От рождения мы являемся духоными мертвецами и никакой духовной борьбы в нас не может быть в принципе (без особого призыва Божьего, изменяющего нашу духовную природу).

Неужели все верующие услышали этот призыв? И что это за новый термин "духовная природа"? В Библии такого нет. Простите, но все это напоминает какое-то бесконечное словоблудие сопровождающееся выдумыванием все новых и новых дополнений к Слову Божьему, которые к нему совершенно не лепятся..

Надеюсь, Вы не упустили из внимания моего утверждения, что Господь дает нам жизнь, но вины в том, что наша плоть греховна на Нем нет.

А с чего Вы взяли, что наша плоть греховна? Почему эту мысль превозносили ответгнутые Церковью гностики мне известно. Но Вы, вроде бы, не из них... Так откуда гностические идеи?

Ок, давайте по порядку. Человек рождается в этот мир духовно мертвым, душевным человеком. Может ли душевный человек пожелать того, чего хочет Бог? - НЕТ! Это подтверждается цитатой из 1 Кор.2:14.

И близко не подтверждается. Все живое хочет жить, причем желание это проявляется на уровне инстинкта. Кто же из людей, даже пропитаных грехом насквозь, откажется от спасения его души (психики) после смерти тела? Кто из страдающих не ищет спасения от страдания? Кто из умирающих не ищет спасения от смерти?

И для спасения ему нужна новая природа - рождение свыше.

Зачем? Где в Библии говорится о невозможности спасения без "новой природы"?

Вы утверждаете, что для того, чтобы человеку родиться ему необходимо пожелать этого(соработничество), но как???

Молча.

Откуда другие-то, угодные Богу желания возьмутся?

От желания ЖИТЬ, заложенного Богом во все живое.

У неверующего человека? Да, равна абсолютному нулю! Если у Вас есть цитаты подтверждающие обратное и объяснения мест поддерживающих мою т.з.(я уже неоднократно их приводил), то хотелось бы их увидеть.

Зачем мне цитаты если я, лично захотел спасения и познания истины задолго до того, как уверовал во Христа? И в этом я совсем не одинок.

Мое мнение состоит в следущем: человек сам(без прямого вмешательства Бога, без внутреннего призыва Бога) ее не поймет и не оценит ибо спасение ему не нужно.

В таком случае попытайте убедить биологов в отсутствии у человека инстинкта самосохранения.

А поскольку Вы исходите из неверного посыла, то и вывод Ваш тоже неверный.

То, что мой вывод не совпадает с Вашей верой не является свидетельством его неистинности.

И откуда же данные познания о реальности?

Личный опыт + опыт моих близких + опыт других верующих и неверующих.

[Лука]

Drunker

Но после непослушания Адама плоть его изменилась, повредилась. В результате чего все люди стали обладать поврежденной человеческой природой, которая подвержена смерти. А смерть как известно - плата за грех. "

Согласен.

По Вашей логике раз все люди умирают а смерть наказание за грех, значит "Сам Бог заложил в каждого человека нечто врожденно греховное".

За грех Адама Бог сделал плоть человека смертной, причем независимо от ее греховности. Так что, моя логика здесь ни причем.

В Библии же говорится что изначально Адам не был таким, а значит причиной появления "греховной природы" является не Бог, а сатана, который искусил Еву, а та Адама.

Неверная позиция. Виновен не сатана, а человек сделавший выбор вопреки воле Бога т.е. грех. "Матф.18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит".

Когда сатана будет повержен - и смерть упразднится.

В таком случае нечего искать спасения. Нужно просто сидеть и ждать когда сатана будет повержен.

Считается

Это не аргумент.

Как происходит спасение всех людей в результате смерти и воскресения одного Христа - описать чёткий механизм невозможно.

И не нужно. Достаточно верить в спасение через Христа. А как именно это произойдет не суть важно.

Знаем только что Христос сказал всем креститься.

Для верующего христианина этого достаточно.

Как же тогда люди надются спастись при помощи несдержанного обещания? Может всё-таки кроме обещания в крещении есть и другой смысл?

Крещение - это обещание бороться с грехом в себе с Божией помощью. А получится или нет один Бог знает.

[ткач]

Внимание! Петр не говорит "покайтесь все" потому что дети естественно покаяться не могут.



А вот креститься по словам Петра должен уже каждый т.е. все включая детей. Далее объясняется почему:

Отлично, Николай.

Креститься могут все, не важно в каком возрасте. Петр принимал крещение у многих семей: христианский ученый теолог Алистер МакГрат, написал об этом в своей книге: Историческая Теология.

[Georgy]

С точки зрения православного - да, а с точки зрения баптиста служение в церкви вовсе не обязательно начинается с водного крещения.

А если взглянуть чуток ширше...
И под служением иметь ввиду не только т.н. диаконию, но и посвящение, как составную и начальную часть служения, то не будет никаких проблем.
Достаточно вспомнить Самуила...

"Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет".

Frelst: - Тут о младенчестве и речи нет. Тем более о крещении младенцев.

Georgy: - Постараюсь быть логичным.
Аргументы:
1. Крещение как правило предшествует ученичеству.
2. Из ученичества "с самого детства" следует непреложный вывод, что они были крещены в детстве.

Если крестят только учеников, то до момента крещения, человек являясь некрещеным является учеником. Т.е. Ваше утверждение ложно.

Ваше понимание моего утверждения ошибочно.
См. аргументы выше.

Давид был рожденным свыше, но крещенным не был. В НЗ учение о рождении свыше заимствуется из ветхого, а не является чем-то новым. Т.е. рождение свыше не подразумевает водного крещения.

Имхо, Давид, будучи плотью от плоти Израиля был крещён не явно "тенью" Моисеева крещения, как и весь ветхозаветный Израиль, в т.ч. и через обрезание, как явный знак нахождения в Завете.

[Frelst]

Тело априори не может быть поражено грехом т.к. все команды ему поступают из психики (души).

Получили личное откровение?

Выражение "греховная природа" подчеркивает, что когда человек не понимает простого и понятного языка Библии, он начинает ее дополнять нелепыми искусственными терминами, над которыми потом ломают голову богословы.

Пока я не услышал вразумительного ответа почему в ПЯТИ вариантах переводов Писания на разные языки, приведенных мною в этой теме, в послании Галатам 5:19, да и в других местах, греческое слово "плоть" переведено как "греховная природа". Да и вообще какого-либо ответа на этот аргумент представлено не было.

Потребности тела не являются греховными. Греховным является подчинение души этим потребностям и дела плоти проистекающие из этого подчинения.

Что-то Вы новые какие-то понятия вводите, такого в Писании нет.

Постоянно аргументирую свои высказывания, но Вы моих аргументов почему-то не видите.

Чем Вы аргументируете? Личным опытом? Для верующего человека - христианина, принятие подобной аргументации неприемлемо.

Все определяет Писание.

Неужели все верующие услышали этот призыв? И что это за новый термин "духовная природа"? В Библии такого нет.

Ну и что что нет!? Зато подтверждается моим личным опытом.

Простите, но все это напоминает какое-то бесконечное словоблудие сопровождающееся выдумыванием все новых и новых дополнений к Слову Божьему, которые к нему совершенно не лепятся..

Лука, о каком Слове Божьем Вы говорите?!!! В подтверждение своего мнения Вы обращаетесь к чему угодно: к биологии, к психологии, к собственному опыту, опыту своих знакомых, опыту людей вообще неверующих, но только не к Слову Божьему. От меня же Вам почему-то постоянно хочется подтверждения Писанием.

Причем даже когда я Вам такое подтверждение предоставляю, Вы либо предпочитаете незамечать его, либо отрицаете очевидные вещи.

А с чего Вы взяли, что наша плоть греховна? Почему эту мысль превозносили ответгнутые Церковью гностики мне известно. Но Вы, вроде бы, не из них... Так откуда гностические идеи?

Помниться мне, что я ни разу за время нашей дискуссии не делал подобных утверждений. Никогда не утверждал, что наша плоть греховна(не важно как я считаю, но таких утверждений я не делал).

Почему я считаю, что природа человеческая греховна, я уже отвечал, Вы никак не отреагировали. Читайте Еф.2:1-5

Могу к тому добавить
Кол.2:11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; - под "обрезанием нерукотворым" Павел подразумевает "возрождение".

И близко не подтверждается.

1 Кор.2:14 прямо(не косвенно) подтверждает мое утверждение.

Все живое хочет жить, причем желание это проявляется на уровне инстинкта. Кто же из людей, даже пропитаных грехом насквозь, откажется от спасения его души (психики) после смерти тела? Кто из страдающих не ищет спасения от страдания? Кто из умирающих не ищет спасения от смерти?

Вы Писанием способны аргументировать свою т.з.? А то в чуждые философии у меня есть не очень большое желание вникать.

Зачем? Где в Библии говорится о невозможности спасения без "новой природы"?

Ин.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Молча.

Откровение получили?!

От желания ЖИТЬ, заложенного Богом во все живое.

Только если бы было вот так как Вы говорите, то все бы желали спастись, а следовательно, и спасены были бы все. Однако ж, далеко не все спасутся и я могу подтвердить свои слова Писанием.

Вывод: Ваш личный опыт, противоречит Писанию.

Зачем мне цитаты если я, лично захотел спасения и познания истины задолго до того, как уверовал во Христа? И в этом я совсем не одинок.

В том, что Вы лично захотели я не сомневаюсь. Вопрос откуда у Вас такое желание появилось?!

Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

В таком случае попытайте убедить биологов в отсутствии у человека инстинкта самосохранения.

Кроме биологов, как я вижу, у Вас аппелировать не к кому?

Я все-таки сделаю одно замечание. Человеку действительно присущ природный инстинкт самосохранения, а Богу нужно чтобы человек делал противоестественное - отвергся себя, пожертвовал собой, умер вместе со Христом, иными словами, пошел бы против собственной природы.

Поэтому естественное человеческое представление о жизни и Божье - суть вещи прямо противоположные.

Жизнь во Христе неверующие люди почитают БЕЗУМИЕМ.

То, что мой вывод не совпадает с Вашей верой не является свидетельством его неистинности.

Ваш вывод не совпадает не только с моей верой, но и с Писанием. А это уже является "свидетельством его неистинности".

Личный опыт + опыт моих близких + опыт других верующих и неверующих.

Вынужден Вас огорчить, Ваш "личный опыт + опыт Ваших близких + опыт других верующих и неверующих" прямо противоречит Слову Божьему, а потому не является реальностью.

[tulack]

прошу Вас вторично указать на документ, в котором Ириней утверждал бы 50-летие Христа.

Кроме того, даже иудеи, которые в то время спорили с Господом Иисусом Христом, совершенно ясно указали на то же самое. Ибо, когда Господь сказал им: "Авраам, отец ваш, рад был видеть день Мой; и увидел, и возрадовался", - то они отвечали ему: "Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама" (Ин. 8:56-57)? Эти слова могли быть сказаны тому, кто прожил уже сорок лет, но еще не достиг пятидесятого года, и однако не далек от пятидесятого года. А тому, кто тридцати лет, они сказали бы так: Тебе нет еще сорока лет. Ибо, те, которые желали выставить Его лжецом, конечно не стали бы увеличивать Его лета более того возраста, какой они видели Его имеющим, а обозначили лета ближайшие к Его возрасту, потому что они или действительно знали их из переписи, или же заключили об них по Его возрасту, видя, что Ему более сорока, а не тридцать лет. Ибо совершенно неразумно предполагать, чтобы они, желавшие выставить Его моложе времени Авраама, ложно прибавили Ему двадцать лет. Но, что они видели, то и сказали; и Тот, Кого они видели, был не призрак, но истина. Следовательно, он был не далек от пятидесяти лет, - и потому они сказали ему: "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама"?

[Frelst]

tulack!
Спасибо за помощь.

[Frelst]

А если взглянуть чуток ширше...
И под служением иметь ввиду не только т.н. диаконию, но и посвящение, как составную и начальную часть служения, то не будет никаких проблем.

Можно и ширше, и дальше, и выше, и глубже взглянуть.
Посвящение(родителями детей) и в ВЗ и в НЗ(напр. баптистами) происходило и происходит без водного крещения.

Поэтому давайте в качестве отправной точки возьмем тот факт, что мы не знаем каким образом происходило посвящение у Поликарпа. Следовательно, чтобы выяснить каким образом он был посвящен, необходимо свидетельство текста.

Достаточно вспомнить Самуила...

Его посвящение описано в 1 Цар.1:20-28. И скорее ближе к посвящению родителями своих детей в баптизме, чем в православии. Об обрезании мы с Вами еще поговорим в рамках учения о возрождении.

"Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет".

Frelst: - Тут о младенчестве и речи нет. Тем более о крещении младенцев.

Georgy: - Постараюсь быть логичным.
Аргументы:
1. Крещение как правило предшествует ученичеству.
2. Из ученичества "с самого детства" следует непреложный вывод, что они были крещены в детстве.

Георгий, наверняка Вы уже знаете, что я Вам отвечу. Представленные Вами утверждения, являются выражением Вашей позиции, но не являются аргументами. Вот если бы Вы обосновали свои утверждения Писанием, то тогда это была бы аргументация.

Ваше понимание моего утверждения ошибочно.
См. аргументы выше.

Скажем так, Ваше ничем не подкрепленное утверждение против моего ничем не подкрепленного утверждения. Значит нужно приводить аргументы.

Согласитесь ли Вы, что толкование текста начинается с его грамматического разбора? Если нет, то абсолютно не вижу смысла обращаться к цитатам Писания.

Имхо, Давид, будучи плотью от плоти Израиля был крещён не явно "тенью" Моисеева крещения, как и весь ветхозаветный Израиль, в т.ч. и через обрезание, как явный знак нахождения в Завете.

Из Вашего утверждения я делаю вывод: Вы не оспариваете мое утверждение, что возрождение не ставится в зависимость от водного крещения, поскольку "тенью" - это, как Вы сами понимаете, не "водой". А Ин.3:5 гласит "..от воды и Духа..".

[Проповедник_1]

Georgy писал:
Достаточно вспомнить Самуила...

"Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет".

Georgy: - Постараюсь быть логичным.
Аргументы:
1. Крещение как правило предшествует ученичеству.
2. Из ученичества "с самого детства" следует непреложный вывод, что они были крещены в детстве.

Georgy, "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства - принимали новое крещение во имя Иисуса?
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:2-5)

И имело какое-то значение для Павла крещение Иоанна?

[Лука]

Frelst

Получили личное откровение?

Получил нормальное классическое среднее образование. А также 2 высших.

Пока я не услышал вразумительного ответа почему в ПЯТИ вариантах переводов Писания на разные языки, приведенных мною в этой теме, в послании Галатам 5:19, да и в других местах, греческое слово "плоть" переведено как "греховная природа".

В одобренном Церковью русском синодальном переводе словосочетания "греховная природа" нет. А лингвистические изыски вне Церкви меня не интересуют.

Что-то Вы новые какие-то понятия вводите, такого в Писании нет.

Описываю мое личное понимание, без претензий на подмену им Слова Божиего. А теперь посмотрим на Ваш подход:

Чем Вы аргументируете? Личным опытом? Для верующего человека - христианина, принятие подобной аргументации неприемлемо. Все определяет Писание.

Со времен Христа известно, что истина открывается верующему по откровению Божиему, причем открывается персонально (Матф.9:29). Также известно, что Слово Божие требует истолкования, а его буквальное понимание смертоносно (2Кор.3:6). За все время существования Христианства ни неразделенная Церковь первых 10-ти веков, ни впоследствии отдельные конфессии не предпринимали попыток создать единое для всей Церкви толкование Библии. Сегодня ни одна конфессия, ни один человек в мире не вправе утверждать, что именно он понимает Библию так, как того хочет Христос. Вы же присвоили себе это право и требуете, чтобы я принимал Ваше мнение безоговорочно. При этом, рассматривая свое субъективное понимание Библии как истину в последней инстанции, Вы отрицаете личный духовный опыт других людей т.е. весь массив Священного предания Церкви, а также... Библию, которая является собранием персонального духовного опыта ее авторов.
Итог. Ваш единственный аргумент - Ваше личное понимание текста Библии, которое Вы выдаете за ее единственное и истинное содержание. И до тех пор, пока Вы будете стоять на такой позиции, взаимопонимание между нами невозможно.

с чего Вы взяли, что наша плоть греховна?

Никогда не утверждал, что наша плоть греховна

Что ж, если ВЫ настаиваете - давайте разберемся что и когда Вы утверждали? Вы писали: "Надеюсь, Вы не упустили из внимания моего утверждения, что Господь дает нам жизнь, но вины в том, что наша плоть греховна на Нем нет." (№ 107 ) Показательно, что отрицая свое утверждение, Вы тут же его повторяете: "Почему я считаю, что природа человеческая греховна, я уже отвечал, Вы никак не отреагировали. Читайте Еф.2:1-5". ( № 113 )
О том, что в Еф.2:1-5 нет ни слова о греховной природе человека, говорить излишне. Но как же с Вами разговаривать если Вы сначала нечто утверждаете, тут же отказываетесь от своих слов и тут же их повторяете?

Могу к тому добавить Кол.2:11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; - под "обрезанием нерукотворым" Павел подразумевает "возрождение".

Вы даже знаете - что подразумевал Ап.Павел! Ну до чего ж Вы духовно продвинуты. Проверьте - крылья не ростут? На всякий случай гляньте в зеркало - может нимб появился? Но даже в приведенном Вами отрывке говориться не о греховной плоти или греховной природе человека, а об ОБРАЗНОМ совлечении греховного тела плоти. Но совлечении с чего?

1 Кор.2:14 прямо(не косвенно) подтверждает мое утверждение.

Если Вы пытаетесь убедить меня, то ищите аргументы убедительные для меня, а не для себя. В противном случае общайтесь с собой - взаимопонимание гарантировано.

Вы Писанием способны аргументировать свою т.з.? А то в чуждые философии у меня есть не очень большое желание вникать.

Инстинкты - это не философия, это биология на уровне школьной программы. Св.Писание вопросами биологии не занимается поэтому ссылаться на него в данном случае не корректно. Простите за нескромный вопрос, но кроме Св.Писания Вы в жизни какую-нибудь литературу читали?

Ин.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

И где здесь хоть слово о Вашем изобретении - "новой природе"?

Только если бы было вот так как Вы говорите, то все бы желали спастись, а следовательно, и спасены были бы все.

Ваше утверждение алогично. Спастись хотят все. Но очевидно, что само по себе желание спастись спасения не гарантирует. Сначала Вы утверждаете, что гарантирует, но.. почему-то тут же сами себя опровергаете:

Однако ж, далеко не все спасутся и я могу подтвердить свои слова Писанием.

Верю, что можете. Но зачем же Вы только что утверждали, что если бы "все бы желали спастись, а следовательно, и спасены были бы все"?

Вывод: Ваш личный опыт, противоречит Писанию.

Уточним. Противоречит не Писанию, а Вашему пониманию Св.Писания.

А Писание говорит, что не сам человек, "лично" желает, а Бог производит в нем это хотение.

Действительно прав был Ап.Павел утверждая, что "буква убивает". Неужели Вы думаете, что каждое желание в человеке Бог рождает Сам, непосредственно? В таком случае ждите когда Бог пожелает родить в Вас желание познать истину.

Кроме биологов, как я вижу, у Вас аппелировать не к кому? Я все-таки сделаю одно замечание. Человеку действительно присущ природный инстинкт самосохранения...

И ЭТУ МЫСЛЬ Вы извлекли из Писания?

, а Богу нужно чтобы человек делал противоестественное - отвергся себя, пожертвовал собой, умер вместе со Христом, иными словами, пошел бы против собственной природы.

Простите, но Вы понимаете значение слова "противоестественное"? Вот что об этом говорит Св.Писание "Рим.1:26-27 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение." Вы же пишите, что "Богу нужно чтобы человек делал противоестественное". Вы уверены в правильности своих слов? Или снова начнете писать, что я Вас неправильно понял?

Вынужден Вас огорчить, Ваш "личный опыт + опыт Ваших близких + опыт других верующих и неверующих" прямо противоречит Слову Божьему, а потому не является реальностью.

Искренне Вам сочувствую. И даже не потому, что свое мнение и личный опыт Вы рассматриваете как абсолютну иистину. Придет время - Бог вразумит. А потому, что отрезвление Ваше причинит Вам, мягко говоря, массу неудобств.
К сожалению общение с Вами возможно только по двум правилам. Правило первое - Frelst всегда прав. Правило второе - если Frelst не прав, см. Правило первое. Общение по таким правилам мне не интересно.
Успехов Вам и скорейшего Божьего вразумления.

[Frelst]

Получил нормальное классическое среднее образование. А также 2 высших.

Ооо! Впечетляет!

В одобренном Церковью русском синодальном переводе словосочетания "греховная природа" нет. А лингвистические изыски вне Церкви меня не интересуют.

А богословские "изыски" той же Церкви Вас почему-то не убеждают.

Со времен Христа известно, что истина открывается верующему по откровению Божиему, причем открывается персонально (Матф.9:29).

Откровение уже дано, поэтому Бог не открывает Свое Слово, но просвещает, т.е. делает это Слово понятным и действенным.

Еф.1:18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых

Также известно, что Слово Божие требует истолкования, а его буквальное понимание смертоносно (2Кор.3:6).

Дело не в истолковании, как Вы утверждаете, контекст откройте:

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно,

Смертоносным букву делает служение ей. Т.е. правильные действия с ложной мотивацией: исполнение закона ради самого закона. Буква Писания ни в чем не противоречит Духу Писания.

О слове же сказано совершенно иное.

Мф.4:4 не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

Сегодня ни одна конфессия, ни один человек в мире не вправе утверждать, что именно он понимает Библию так, как того хочет Христос. Вы же присвоили себе это право и требуете, чтобы я принимал Ваше мнение безоговорочно.

Сначала Вы утверждаете, что только мнение Церкви Вас интересует(тем самым создавая свои субъективные границы, в рамках которых возможно верное толкование), а мнение "таких как я" Вам по-барабану, теперь Вы хотите сказать, что никто не обладает правом на единственно верное толкование(хотя Церковь во все времена придерживалась достаточно четких позиций + -).

У меня нет желания убеждать Вас в чем-то, я предложил Вам правила игры, Вы их приняли, теперь из себя обиженного строите, а из меня невменяемого идиота.

При этом, рассматривая свое субъективное понимание Библии как истину в последней инстанции, Вы отрицаете личный духовный опыт других людей т.е. весь массив Священного предания Церкви, а также...

1. Я не рассматриваю свое субъективное мнение как истину в последней инстанции, но считаю свое мнение верным. Вы не так же ли поступаете?
2. Я не отрицаю "личный духовный опыт людей", я отрицаю "личный духовный опыт людей" не основанный на слове Божьем.

Вы отрицаете ... Библию, которая является собранием персонального духовного опыта ее авторов.

Итог. Ваш единственный аргумент - Ваше личное понимание текста Библии, которое Вы выдаете за ее единственное и истинное содержание.

Повторюсь, я не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. Я считаю свое мнение верным и как могу аргументирую. Если Ваши аргументы окажутся сильнее, я приму их, предварительно обдумав.

И до тех пор, пока Вы будете стоять на такой позиции, взаимопонимание между нами невозможно.

А в чем Ваша позиция отличается от моей, подскажите - я исправлюсь.

Вы писали: "Надеюсь, Вы не упустили из внимания моего утверждения, что Господь дает нам жизнь, но вины в том, что наша плоть греховна на Нем нет." (№ 107 )

Описка очевидна, могли бы спросить меня прежде, поскольку во всех остальных местах я подчеркивал разграничение между двумя понятиями "плоть" и "греховная природа". Первое понятие включает в себя второе, но остается при этом шире.

Показательно, что отрицая свое утверждение, Вы тут же его повторяете

Нет, сначала я отрицаю, что делал утверждение о "греховности плоти", потом говорю о "греховности природы".

Вы даже знаете - что подразумевал Ап.Павел! Ну до чего ж Вы духовно продвинуты.

Лука, откуда столько эмоций? Павел излагает учение о возрождении. Я могу показать по Писанию, что это так. Для чего нужно пытаться унизить собеседника, причем безосновательно?!

Если Вы пытаетесь убедить меня, то ищите аргументы убедительные для меня, а не для себя. В противном случае общайтесь с собой - взаимопонимание гарантировано.

А я чем занимаюсь?! Пытаюсь до Вас донести одну и туже идею приводя различные доводы, можно сказать обрабатывая ее под различными углами.

Инстинкты - это не философия, это биология на уровне школьной программы. Св.Писание вопросами биологии не занимается поэтому ссылаться на него в данном случае не корректно.

Помнится, я не отрицал наличие инстинктов у человека, я отрицал возможность построения христианской догматики на этом основании.

Простите за нескромный вопрос, но кроме Св.Писания Вы в жизни какую-нибудь литературу читали?

Нет, ну что Вы!!! Какую литературу?! Кроме Вас же никто школу не заканчивал и 2 высших образования не имеет. У нас только трехлетка начальной школы и та неоконченная.

И где здесь хоть слово о Вашем изобретении - "новой природе"?

Это как раз случай, когда не плохо было бы вспомнить про учебник биологии и посмотреть в нем, что рождение подразумевает под собой возникновение новой жизни, т.е. появление на свет новой природы.

В общем я понял, там где Вам выгодно Вы вспоминаете про школьный курс биологии, а там где нет, требуете цитату из Писания. И после всего этого, умудряетесь меня еще обвинить в буквоедстве!!!

Ваше утверждение алогично. Спастись хотят все. Но очевидно, что само по себе желание спастись спасения не гарантирует. Сначала Вы утверждаете, что гарантирует, но.. почему-то тут же сами себя опровергаете:

Давайте об этом позже.

Уточним. Противоречит не Писанию, а Вашему пониманию Св.Писания.

А разве мы имеем иное понимание!? Вы то свое не представили до стих пор.

Неужели Вы думаете, что каждое желание в человеке Бог рождает Сам, непосредственно?

Что значит непосредственно? Бог причина всего, а цели способен добиваться как сверхъестественными, так и естественными средствами.

В таком случае ждите когда Бог пожелает родить в Вас желание познать истину.

Если у меня уже есть желание познать истину, то Бог это желание во мне уже "родил", а если у меня его нет, то я ждать ничего не буду. Зачем?

Простите, но Вы понимаете значение слова "противоестественное"? .... Вы уверены в правильности своих слов? Или снова начнете писать, что я Вас неправильно понял?

Т.е. Писание по-Вашему - это словарь, который ограничивает использование того или иного слова рамками использования его в Писании!? Оригинально, особенно учитывая что сами Вы таких рамок не придерживаетесь.

К сожалению общение с Вами возможно только по двум правилам. Правило первое - Frelst всегда прав. Правило второе - если Frelst не прав, см. Правило первое. Общение по таким правилам мне не интересно.
Успехов Вам и скорейшего Божьего вразумления.

За добрые слова спасибо, конечно, при условии, что Вы искренни. Но Вам ли строить из себя недотрогу? Или Вы в данной ситуации поступаете по принципу кто первый крикнет "держи вора"?

Хотя, как Вам будет угодно. Все равно Вы сути не касаетесь, Вам, вижу, форма интереснее.

[Лука]

Frelst

Смертоносным букву делает служение ей.

Верно. Вот поэтому мне с Вами трудно общаться.

Сначала Вы утверждаете, что только мнение Церкви Вас интересует

Жду цитату из моего сообщения, в которой четко сказано, что меня интересует только мнение Церкви. Или извинений за вранье.

а мнение "таких как я" Вам по-барабану

Опять врете. Зачем бы я тратил на Вас время если бы Ваше мнение меня не интересовало?

теперь Вы хотите сказать, что никто не обладает правом на единственно верное толкование

Именно так - НИКТО! Даже Церковь. В противном случае Церковь уже давно бы издала и канонизировала единственно верное толкование Библии, чего нет и быть не может.

я предложил Вам правила игры, Вы их приняли

Опять врете Процитируйте, пожалуйста, Ваше сообщение с этими правилами и мое согласие общаться по ним.

1. Я не рассматриваю свое субъективное мнение как истину в последней инстанции, но считаю свое мнение верным. Вы не так же ли поступаете?

Именно так. Но, в отличие от Вас, я не стану считать Ваше мнение неистинным только потому, что оно не совпадает с моим.

2. Я не отрицаю "личный духовный опыт людей", я отрицаю "личный духовный опыт людей" не основанный на слове Божьем.

В таком случае, на каком основании Вы решили, что личный духовный опыт мой и моих близких не основывается на Слове Божием? И какое отношение к духовному опыту имеют элементарные знания по биологии?

Повторюсь, я не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. Я считаю свое мнение верным и как могу аргументирую. Если Ваши аргументы окажутся сильнее, я приму их, предварительно обдумав.

Отлично сказано. Эти слова, да подтвердить бы делом - цены бы Вам не было.

А в чем Ваша позиция отличается от моей, подскажите - я исправлюсь.

Глазам своим не верю! Посмотрим насколько Вы искренни на этот раз. Мою позицию по поводу принципов ведения диалога Вы изложили в трех предидущих цитатах. Но декларировать принципы - одно, а следовать им - другое. Но, главное, у меня аллергия на ложь. Поэтому когда собеседник, вместо вопроса, рассказывает - что именно я сказал или хотел сказать, реагирую на это очень остро.

во всех остальных местах я подчеркивал разграничение между двумя понятиями "плоть" и "греховная природа". Первое понятие включает в себя второе, но остается при этом шире.

Будем говорить предметно. Процитируйте пожалуйста Библию, где упоминается "греховная природа" и то, что она - часть плоти.

Лука, откуда столько эмоций?

Ну что Вы, милейший. Эмоции еще и не начинались. Но если Вы выражаете свое мнение, то претензии на знание того, что подразумевал Ап.Павел, совершенно безосновательны.

У нас только трехлетка начальной школы и та неоконченная.

Вероятно поэтому Вы требуете подкрепить сведения из школьной биологии Св.Писанием...

Это как раз случай, когда не плохо было бы вспомнить про учебник биологии и посмотреть в нем, что рождение подразумевает под собой возникновение новой жизни, т.е. появление на свет новой природы.

Отлично! Процитируйте пожалуйста любой учебник по биологии, где появление новой жизни рассматривается как появление новой природы.

В общем я понял, там где Вам выгодно Вы вспоминаете про школьный курс биологии, а там где нет, требуете цитату из Писания.

Абсолютно правильно! Когда речь идет о вопросах материальной реальности я ссылаюсь на науку. Когда речь идеть о реальности духовной, я ссылаюсь на Св.Писания. И путать эти сферы недопустимо.

А разве мы имеем иное понимание!? Вы то свое не представили до стих пор.

Дык, Вы не спрашивали.

Что значит непосредственно? Бог причина всего, а цели способен добиваться как сверхъестественными, так и естественными средствами. Если у меня уже есть желание познать истину, то Бог это желание во мне уже "родил", а если у меня его нет, то я ждать ничего не буду. Зачем?

Выходит Вы не образ и подобие Бога, а марионетка в его руках. Он только кнопки нажимает, которые стимулируют возникновение в Вас мыслей и желаний. Странно...

Т.е. Писание по-Вашему - это словарь, который ограничивает использование того или иного слова рамками использования его в Писании!?

По-моему Писание - это инструкция для людей по спасению их душ в последние времена. Причем, в писании для этого есть все, кроме потребности в новых терминах.