Крещение детей

[Лука]

wolf_ua

А в каких религиях у Вас, Лука есть потребность, кроме христианства?

Сейчас - ни в каких. Но это сейчас. Имея 17 лет опыта пребывания в Христианстве не считаю, что "душа человека по природе христианка". Ибо в природе духовности нет.

Вы ПРАВДА считаете, что Господь хочет оставить кого-то без спасения?

Вы правы - я сказал не подумав, прости Господи. Бог хочет, чтобы все люди спаслись 1Тим.2:4. Но приход к Богу детей доброволен, а младенцы ко Христу прийти не могут.

А не сильно ли Вы увлеклись наукою человеческою.

Это моя работа.

психология - это не наука, а учение, потому что там даже нет законов, как впрочем нет и аксиом.

И законы в психологии есть, и аксиомы. Просто Вы не в материале.

А не считаете ли Вы, что приобщившись к Христу еще в невинном возрасте, человеку легче сохранить эту невинность?

Согласен. Но приобщение ко Христу предполагает воспитание в духе христианских ценностей, что должно завершиться добровольным крещением в сознательном возрасте. А крещение младенца - акт формальный и потому бесполезный. Поинтересуйтесь - сколько преступников были крещены во младенцестве? А толку?

Крещение - это не только осознанная необходимость, это также таинство

Участие в таинстве по чужой воле его обесценивает. Не верите? Поинтересуйтесь - сколько миссионеров погибли от руки тех, кого они перед этим крестили без осознания крещаемыми происходящего.

38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый
41. Итак охотно принявшие слово его крестились ... Не эти ли слова Петра церковь берет как основания для крещения младенцев?

Увы, не эти. Ибо младенец не может ни покаяться, ни принять слово Божие.

[wolf_ua]

wolf_ua
Сейчас - ни в каких. Но это сейчас. Имея 17 лет опыта пребывания в Христианстве не считаю, что "душа человека по природе христианка". Ибо в природе духовности нет.

Тут вопрос несколько в другом. Человек, даже крещенный и даже добровольно принявший Его учение может удалиться от Христа. Но причастность ко Христу через причастие и крещение уже дает ему неоспоримые преимущества перед некрещенными. Такой человек становиться сопричастен Богу через эти таинства.

В моей семье родители не были особенно набожны, но они посчитали в те атеистические советские времена своим долгом крестить меня, за что я им благодарен, ибо считаю, что именно Господь увел меня от многих соблазнов во младенчестве и в юношестве, пока я не принял Его сознательно.

Меня не учили родители поклонению Господу, но определенный отпечаток христианства в моем воспитании был всегда. И, кстати, именно у отца я нашел книгу Фаррара "Жизнь Иисуса Христа", которая меня буквально привела из состояния колеблющегося верующего, до твердого в вере христианина.

И законы в психологии есть, и аксиомы. Просто Вы не в материале.

Я говорю об этом не от себя. Это лишь слова моего преподавателя по психологии. Она утверждала, что психология - лишь учение. По крайней мере я считаю, что психология не настолько стройное здание, как математика, к примеру, где все доказанно.

Согласен. Но приобщение ко Христу предполагает воспитание в духе христианских ценностей, что должно завершиться добровольным крещением в сознательном возрасте. А крещение младенца - акт формальный и потому бесполезный. Поинтересуйтесь - сколько преступников были крещены во младенцестве? А толку?

Участие в таинстве по чужой воле его обесценивает. Не верите? Поинтересуйтесь - сколько миссионеров погибли от руки тех, кого они перед этим крестили без осознания крещаемыми происходящего.

Мне Вы напомнили "Похождения Иона Тихого" Станислава Лема, где он рассказывает про миссионера, который так научил инопланетян, что те проделали над ним всевозможные издевательства, которые пришлось испытать мученикам Христовым, а тот при этом кричал слова, которых инопланетяне никак отыскать в Писаниях не смогли.

Да, от воспитания многое зависит. И от воспитателей тоже.

Увы, не эти. Ибо младенец не может ни покаяться, ни принять слово Божие.

А как же "пустите и не возбраняйте...". Ведь младенцу и каяться-то зачастую не в чем. Разве плохо, что Господь уведет его от путей неправедных?

[Лука]

wolf_ua

Но причастность ко Христу через причастие и крещение уже дает ему неоспоримые преимущества перед некрещенными. Такой человек становиться сопричастен Богу через эти таинства.

А я думаю, что сопричастность Христу дает вера. Также полагаю, что верующий во Христе ищет любви и истины, а не преимуществ. И я уверен, что без осознания и веры, любое таинство - бессмысленный набор движений.

определенный отпечаток христианства в моем воспитании был всегда.

Именно это стало причиной Вашего сознательного прихода ко Христу, а не крещение во младенчестве. Но крестив Вас в бессознательном возрасте, родители лишили Вас права сделать это по собственной воле.

Я говорю об этом не от себя. Это лишь слова моего преподавателя по психологии. Она утверждала, что психология - лишь учение.

У Вас был плохой преподаватель.

По крайней мере я считаю, что психология не настолько стройное здание, как математика, к примеру, где все доказанно.

Согласен. Но Вы подумайте - сколько лет психологии и сколько математике?

А как же "пустите и не возбраняйте...".

А Вы положите рядом с обделавшимся младенцем чистую пеленку, а затем "пустите, и не возбраняйте" ему перепеленаться самостоятельно.

Ведь младенцу и каяться-то зачастую не в чем.

Человеку каяться не в чем до тех пор, пока не включится свободная воля и способность реализации социальных намерений, а с ними - способность грешить. Ну а крещение того, кто грешить неспособен тем более бессмысленно.

Разве плохо, что Господь уведет его от путей неправедных?

Нет той силы, которая могла бы помешать Господу увести человека от путей неправедных. Причем, не важно - крещенного или нет.

[Drunker]

Нет той силы, которая могла бы помешать Господу увести человека от путей неправедных. Причем, не важно - крещенного или нет.

Так чего же он не уводит всех - не хочет? Ведь Вы недавно приводили цитату: Бог хочет, чтобы все люди спаслись 1Тим.2:4.

Но приход к Богу детей доброволен, а младенцы ко Христу прийти не могут.

Поэтому их можно к нему принести. И в буквальном смысле - принести чтобы покрестить, и в переносном - воспитывать должным образом.

А Вы положите рядом с обделавшимся младенцем чистую пеленку, а затем "пустите, и не возбраняйте" ему перепеленаться самостоятельно.

А ведь именно такой вариант предлагают те кто отрицают крещение младенцев. Если взять образы крещения, то они утверждают что помыть ребёнка не нужно, нужно чтобы он сам вырос и понял что он грязный - помылся и оделся в чистые одежды. А родители которые моют своих детей - они нарушают свободу ребёнка, не дают им возможности добровольно решать - ходить грязным или помыться.

Тут "свобода" ставится выше чистоты. Свобода именно в кавычках, потому что истинная свобода не в том чтобы делать осознанный, взрослый выбор грешить или не грешить, а в том чтобы быть свободным от греха. К этой свободе нужно своих детей направлять, а не к той. А эта свобода не зависит ни от мудрости человека, ни от его великого ума, ни от его обещаний, а только от Бога.

[Frelst]

Так чего же он не уводит всех - не хочет? Ведь Вы недавно приводили цитату: Бог хочет, чтобы все люди спаслись 1Тим.2:4.

Хочет, но Вы учитывайте, что может быть что-то еще, что Бог тоже хочет. А потому одних спасет, других - нет.

Поэтому их можно к нему принести. И в буквальном смысле - принести чтобы покрестить, и в переносном - воспитывать должным образом.

Если следовать Писанию, то нам нужно не препятствовать прийти, а вот приносить указаний все же нет.

А ведь именно такой вариант предлагают те кто отрицают крещение младенцев. Если взять образы крещения, то они утверждают что помыть ребёнка не нужно, нужно чтобы он сам вырос и понял что он грязный - помылся и оделся в чистые одежды. А родители которые моют своих детей - они нарушают свободу ребёнка, не дают им возможности добровольно решать - ходить грязным или помыться.

Может не стоит все же из пушки по воробьям стрелять!? Может для того, чтобы отмыть ребенка, его достаточно в баню сводить?


P.S.: Денис, если хотите, я могу Вам об образах немного рассказать и заодно пояснить свое видение Ин.3:3-6, но для этого мне нужно знать, Вы согласны с тем, что я написал в предыдущем постинге или нет.

[Лука]

Drunker

Так чего же он не уводит всех - не хочет? Ведь Вы недавно приводили цитату: Бог хочет, чтобы все люди спаслись 1Тим.2:4.

Не уводит т.к. ждет инициативы от челоека. Кто Его избирает добровольно и осознанно, того Он и уводит от путей неправедных.

Поэтому их можно к нему принести.

Так почему бы не принести все человечество одномоментно?

А ведь именно такой вариант предлагают те кто отрицают крещение младенцев. Если взять образы крещения, то они утверждают что помыть ребёнка не нужно, нужно чтобы он сам вырос и понял что он грязный - помылся и оделся в чистые одежды. А родители которые моют своих детей - они нарушают свободу ребёнка, не дают им возможности добровольно решать - ходить грязным или помыться.

Во-первых, речь идет не о детях, а о младенцах, что совсем не одно и то же. Во-вторых, мой пример касался экспериментального определения возможности младенца самостоятельно реализовать его свободную волю, а не конкретно вопроса чистоты. И, в-третьих, приведенный Вами пример в качестве образа чистоты совершенно неправомерен. Душа младенца, в отличие от его тела, в очищении не нуждается т.к. младенец безгрешен. Поэтому аналогия "свобода" ставится выше чистоты" в данном случае не проходит.

Свобода именно в кавычках, потому что истинная свобода не в том чтобы делать осознанный, взрослый выбор грешить или не грешить, а в том чтобы быть свободным от греха.

Софистика. Человека свободного от греха нет и никогда не было. "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"

К этой свободе нужно своих детей направлять, а не к той. А эта свобода не зависит ни от мудрости человека, ни от его великого ума, ни от его обещаний, а только от Бога.

Вы сами себе противоречите. Зачем детей направлять к свободе, которая зависит только от Бога? Бесполезное занятие.

[Drunker]

Не уводит т.к. ждет инициативы от челоека. Кто Его избирает добровольно и осознанно, того Он и уводит от путей неправедных.

Он не просто ждёт инициативы, а сначала сам призывает людей к Себе - взрослых проповедью, а детей - через их родителей или наставников.

Так почему бы не принести все человечество одномоментно?

Квиты. Вопрос равен моему вопросу.

Хотя так оно и есть. Всё человечество одномоментно через смерть Христа было принесено к Богу. Крещение - это крещение в смерть Христа. Тот момент был один, но для нас он растягивается по милости Бога, чтобы все спаслись.

Душа младенца, в отличие от его тела, в очищении не нуждается т.к. младенец безгрешен.

Т.е. если учесть Ваши следующие слова:

Софистика. Человека свободного от греха нет и никогда не было. "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"

Младенцы - не люди? А как же Христос - он тоже грешен?

Вы сами себе противоречите. Зачем детей направлять к свободе, которая зависит только от Бога? Бесполезное занятие.

Эта Ваша фраза напоминает ситуацию когда человек проходя мимо нищего говорит "Бог подаст".

[Drunker]

Если следовать Писанию, то нам нужно не препятствовать прийти, а вот приносить указаний все же нет.

Это лицемерие или как там правильно - перекручивание смысла. Перечитайте тот отрывок у разных евангелистов. У одного из них написано что приносили младенцев, апостолы запрещали, а Христос ответил - "не препятствуйте приходить ко мне...".

Может для того, чтобы отмыть ребенка, его достаточно в баню сводить?

Ну так и я говорю - покрестили ребёнка и всё.

P.S.: Денис, если хотите, я могу Вам об образах немного рассказать и заодно пояснить свое видение Ин.3:3-6, но для этого мне нужно знать, Вы согласны с тем, что я написал в предыдущем постинге или нет.

Хочу. Нет, не согласен.

[Aliko]

Пункт 2 противоречит пункту 1, если Вы заметили. Слово "все" включает и Христа, если конечно изучив Библию не сказать "грешны все кроме Христа". Но тогда появляется вопрос, который я собственно и задавал - Христос который был безгрешен он крестился или просто делал вид, чтобы показать нам как это делается? И ещё один вопрос. Если грешны все, то младенцы тоже грешны? Если они грешны, то почему о них сказано что "их есть Царствие Небесное"?

Я не пытаюсь убедить Вас в правоте моих рассуждений. Выбор всегда есть. Лично я, изучая Библию каждый день, понял, что креститься должен человек только в сознательном возросте, т.к. в этот момент он принимает Слово Бога, изменяет свою жизнь, покаявшись в своих грехах и начинает жизнь с белого листа, имея прощения через Иисуса Христа, в которого этот человек крестился. Иисус стал грешником только на кресте, в этот момент Он взял на себя грехи всего человечества, это дают нам понять последние слова Иисуса :

Цитата из Библии:

Матфей 27:46
46 А около трёх часов Иисус воскликнул громким голосом: "Эли, эли, лама савахфани?", что означает: "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты покинул Меня?"

И затем Иисус сказал:

Цитата из Библии:

Иоанна 19:28-30
28 После этого Иисус уже знал, что всё положенное свершилось. И тогда во исполнение Писания Он сказал: "Меня мучает жажда". 29 Там был кувшин с уксусом, и солдаты, смочив в нём губку, насадили её на ветку иссопа и поднесли Ему ко рту. 30 Почувствовав вкус уксуса, Иисус произнёс: "Свершилось", и, опустив голову на грудь, испустил дух.

Я думаю, что нет смысла продолжать эту тему, т.к. она перерастает в спор.

Цитата из Библии:

14 Начать спор - словно пробить дыру в плотине. Поэтому прекрати спор, пока дыра не стала ещё больше.

Цитата из Библии:

9 Если мудрый пытается уладить дело с глупым, последний будет спорить и говорить глупости, и два человека не договорятся.

Цитата из Библии:

14 Приветствуйте друг друга поцелуем любви. Мир вам всем, кто во Христе.

[Лука]

Drunker

Он не просто ждёт инициативы, а сначала сам призывает людей к Себе - взрослых проповедью, а детей - через их родителей или наставников.

Согласен. За исключением младенцев.

Хотя так оно и есть. Всё человечество одномоментно через смерть Христа было принесено к Богу.

Вы можете подтвердить свои слова Св.Писанием? Человечество не было никуда принесено, но, благодаря Христу, каждый отдельный человек пулучил шанс прийти к Богу Иоан.14:6

Младенцы - не люди?

Младенец - заготовка человека. Человек - образ и подобие Бога, что проявляется в его способности мыслить и действовать. Младенец же не может ни того, ни другого. Так какой он человек?

А как же Христос - он тоже грешен?

Христос богочеловек.

Эта Ваша фраза напоминает ситуацию когда человек проходя мимо нищего говорит "Бог подаст".

Ваша аналогия не корректна. Нищий просит, младенец не просит. Во-вторых, не вижу связи между моей фразой и Вашим комментарием. Если что-то зависит только от Бога, какой смысл в человеческих усилиях?

[Ольгерт]

окунания в воде изменить отношение к Христу?-------А разве это и так не понятно? Вырастет младенец и изменит своё отношение.

Люди и без крещения меняют отношения. Вы контекст фразы прочтите: "Дух дышит, где хочет". Это значит то, что значит. Для Духа нет границ. Бог, сказано, может и из камней воздвигнуть детей. А это значит, что Богу абсолютно все равно погрузят ребенка в воду (или опрыснут) или нет.

. Кроме того мы не знаем какова духовная жизнь младенцев, может у них такое отношение к Христу, что нам до него ещё расти и расти. Ведь "их есть Царствие Небесное".

Вот Вы говорите, что младенец безгрешен и потому дескать на него эти знаки действуют таинственно. Ну допустим даже действуют. Что же это значит, что он от погружения в воду родился свыше? Нет. Что же? Энергия вселилась Духа? Ну вселилась. Что мы имеем, вернее кого? Адама до грехопадения? Ну имеем. И дальше что? Первое же искушение и младенец грешит, падает, показывает свою нерожденность. Я тоже был крещен младенцем в РПЦ. Что мне это дало? Я стал атеистом, занимался грехом, наслаждался, хотел перейти в индуизм, считал Христа Кришной, в правсолавие даже не тянуло. При этом есть куча свидетельств, что люди приходят к Богу без всяких крещений. И какая разница?
Пока мне баптисты не истолковали Писания, я не родился свыше, не покаялся.
Кроме того, прочитаем контекст высказывания. Разве о матеиальной воде идет речь в Ио. 3? В 4 главе мы встречаемся с противопоставлением материи и духа, воды материальной и духовной:

Цитата из Библии:

"всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную" (Ио.4).

Тут же мы читаем о противопоставлении поклонения в некоем определенном месте (храме) и поклонению в духе и истине:

Цитата из Библии:

"Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу"

Далее Христос говорит о нетленной пище исполнение воли Божией и т.д.
Вырвав из контекста из любых слов можно состряпать любую теорию. Одна из них, что речь в Ио. 3 о крещении водой.
Даже текстологически нельзя говорить о рождении от воды. В греческом есть множество образов речи. Один из них Хендиадис, т.е. два термина означающие одно или одно посредством двух. Поэтому, текст звучит так: "кто не родится от духовной воды не может войти". И контекст подтверждает такое трактование.

Писание определяет что духовное рождение это и есть как бы результат крещения водного и действия Духа Святого.

И действия Духа, покаяния, слова Божиего, его усвоения. Почему элементарные истины нужно со скрипом продвигать, чтобы хоть как то поставить эту человеческую традицию на свое место, назвать вещи своими именами?

когда в человеке окончательно изобразился Христос.

Христос никогда в челвоеке не изобразится, пока человек не родится. Рождение может быть лишь от Духа и Слова Божиего. Слово надо понимать, ибо:

Цитата из Библии:

"И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер(1Кор. 14)

Перефразируя Апостола если сознание отключено действия Божиего не производится.

Христос каялся?

Христос - Бог! Он использовал 100 процентов Духа СВЯтого и ума будучи еще 12 летним. А крестился, будучи 30-летнего возраста. При этом говорить, что Он возрождался от воды нонсенс.

в виде голубя с неба кто спустился?

Неужели две ипостаси были до крещения без общения? Вы знаете Каппадокийское учение о Троице? Ипостаси находятся в тесном общении, единстве друг с другом даже до воплощения. Христос даже родился по плоти от Духа. Вы же не Иеговист!

Дети там были? Почему их младенчество не помешало им принять это крещение?

Потому что вышедшие из Египта взрослые верующие были уничтожены, они не дошли до Ханаана. Крещенные оказались невозрожденными. Cуть в том, что Исход и крещение Израиля по задумке Павла должен был сказать только о том, плотское крещение образ будущего духовного соединения.

Писанию покаяние не является обязательным условием крещения для тех кто не грешил. Нет.

Покаяние главное условия погружения и крещения в Христа согласно Римлянам 6. Вы же не станете спорить, что

Цитата из Библии:

"крестившиеся во Христа погреблись ... почитайте себя мертвыми для греха"?

Главная суть крещения - почитание себя мертвым и живым для Бога. В противном случае нивелируется суть.

Но утверждать на этом основании что для принятия крещения необходимо покаяние - это не совсем правильно именно в случае младенцев.

А в случае мертвых? Они же тоже живые у Бога! Почему их не надо крестить?

[Drunker]

Цитата из Библии:

9 Если мудрый пытается уладить дело с глупым, последний будет спорить и говорить глупости, и два человека не договорятся.

Вы себе какую роль выбираете?

Т.е. цель темы - Вы решили просто изложить свою точку зрения. Обсуждение, вопросы - это всё лишнее? Я вопросы задавал - у Вас что нет ответов на них? Ведь Вы изучали Библию - у Вас не должно быть проблем ответить на простые вопросы "по Библии".

[Drunker]

Вы можете подтвердить свои слова Св.Писанием? Человечество не было никуда принесено, но, благодаря Христу, каждый отдельный человек пулучил шанс прийти к Богу Иоан.14:6

Это был образ, придуманный мной на основе Писания.

Младенец - заготовка человека. Человек - образ и подобие Бога, что проявляется в его способности мыслить и действовать. Младенец же не может ни того, ни другого. Так какой он человек?

Маленький.

Христос богочеловек.

А чем крещение Богочеловека отличается от крещения человека?

Ваша аналогия не корректна. Нищий просит, младенец не просит. Во-вторых, не вижу связи между моей фразой и Вашим комментарием. Если что-то зависит только от Бога, какой смысл в человеческих усилиях?

Смысл такой, что мы можем исполнять волю Бога. Сама собой она обычно не происходит, а через людей. Поэтому он и послал Сына Своего (человека), апостолов (людей), церковь (людей) чтобы они исполняли волю Бога - проповедовали, крестили, любили друг друга и т.д. Крещение - это правда, которую нужно исполнять, как сказал Христос.

[Drunker]

Вы контекст фразы прочтите: "Дух дышит, где хочет". Это значит то, что значит. Для Духа нет границ.

Дух дышет где хочет, но кроме младенцев? Вы поставили границы для Духа?

Бог, сказано, может и из камней воздвигнуть детей. А это значит, что Богу абсолютно все равно погрузят ребенка в воду (или опрыснут) или нет.

Если бы Богу было всё-равно, он бы не установил это таинство в церкви ещё при Христе и апостолах. Вы опять решили за Бога?

[Frelst]

Это лицемерие или как там правильно - перекручивание смысла. Перечитайте тот отрывок у разных евангелистов. У одного из них написано что приносили младенцев, апостолы запрещали, а Христос ответил - "не препятствуйте приходить ко мне...".

Денис, это не перекручивание текста. Контекст повествования вообще умалчивает о способах допущения ко Христу, на которых настаивают сейчас православные. И скорее свидетельствует в поддержку протестантской практики благословения, чем детокрещения.

Я считаю, что в тексте заложена лишь одна идея, которую автор хотел донести до читателей. А православные толкователи данного отрывка, на мой взгляд, начали спекулировать на отдельных, вырванных из контекста словах.

Как любит говорить один мой друг, пользуясь такими методами толкования, можно по Писанию показать, что Иоанн Креститель - это моя бабушка.

Поэтому обвинять кого бы то ни было в недопущении ко Христу(отказе от практики детокрещения), на основании этих слов, абсурдно.

Хочу. Нет, не согласен.

А с чем именно не согласны? Видите ли, я там представил в принципе два противоположных и, на мой взгляд, исчерпывающих варианта толкования отрывка.

Т.е. Вы не согласны, что тот кто не получит РС не может войти в ЦБ? Или Вы не согласны с тем, что РС - это рождение от воды и Духа?