Крещение детей

[Angelapocalypse]

Дело в другом:
[ATTACH=CONFIG]38127[/ATTACH]

Первое сказано о поляках,которые не являлись законной властью. Вотличии от Путина/Медведева. Непонятно, зачем Вы участвуете в распространении таких ложных провокационных картинок. Может думаете, что за ложь о православных Господь не спросит?

[Мак_]

Первое сказано о поляках,которые не являлись законной богопоставленной властью. Непонятно, зачем Вы участвуете в распространении таких ложных провокационных картинок. Может думаете, что за ложь о православных Господь не спросит?

Кирилл стяжатель, экуменист, а далеко не все православные экуменисты и стяжатели, да и православие очень разнообразно в своих внутренних течениях. Делать вид, что подобного нет - вот где ложь!

[rewa]

Осипов даже не в священном сане, однако те, кто такой сан имеет, не сомневаются в его компетенции иначе он давно был бы изгнан из академии во всяком случае...Среди рядовых верующих и некоторых священников есть с ним не согласные в некоторых вопросах, но "и разномыслие должно быть у вас что бы выявились искучснейшие"...Так что давайте не вешать ярлыков...время и Церковь всё расставит по своим местам.

Постулаты осиповщины входят в противоречие с Евангелием, учением Церкви и Отцов Церкви, проще говоря с consensus patrum. Так какого искуснейшего Вы хотите выявить?

Эти, приведенные Вами слова апостола говорят о том, что с появлением ереси, открываются искуснейшие ОБЛИЧИТЕЛИ ересей, а не о том, что ересь может стать Православием.

Ну и что?...Я не вижу ничего криминального в этих встречах...Вы воспринимаете как-то однобоко экуменизм...только в негативном плане...Однако Православие понимает его как замечательную площадку для возвещения истины....Или вас смутило что? сам факт приёма у папы?...И что же тут такого?...И у меня есть друзья-знакомые из мусульман...так что же, придя к ним в гости я должен проявить презрение и неуважение?

33 Не подобает молиться с еретиком или отщепенцем.
(Лаодик.33)

9 Да не будет позволено церковным людям ходить для молитвы или для врачевания на кладбища всяких еретиков или, в так именуемые у них, мученические места. А ходящим, если они верные, быть лишенными общения церковного на некое время. Кающихся же и исповедующих, что согрешили, принимать в общение.
(Лаодик.1:9)

45 Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен.


46 Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, повелеваем извергать. Ибо не может быть согласия у Христа с Велиаром /сатаной/; или общего у верного с неверным (2 Кор. 6:15). 1 Всел. 19; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Лаод. 7-8; Василия Вел. 1 и 47
(Апост.1:45,46)


47 Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит, или окрещенного нечестивыми вновь не окрестит; да будет извержен, как осмеивающий крести и смерть господню, и не различающий священников от несвященников.
(Апост.1:46,47)

А эти правила специально привожу об Осипове и Алфееве:



2 Если же которые епархиальные епископы не присутствовали на святом Соборе, и в отступлении приняли, или покусятся принять участие; или, подписав извержение Нестория, перешли к оступническому сонмищу: таковым, по изволению святаго Собора, совершенно быть чуждым священства, и изверженным со своея степени.


4 Если которые из клира отступят, и дерзнут особо, или всенародно держаться Несториева, или Целестиева мудрствования: праведным признал святый Собор изверженным быть и сим из священнаго чина.
(3 Всел. 2 и 4)

Ну а того, кто такихих на профессорскую кафедру и митрополичий клобук вместо извержения дает судите сами.

Что же до дружбы с отступившими, это одно, а молитвенное общение совсем другое. Первое долг христианина(будьте в мире со всеми, если возможно), второе однозначно запрещено, ведь какое общение Христа с велиаром.

[gamer66]

Постулаты осиповщины входят в противоречие с Евангелием, учением Церкви и Отцов Церкви, проще говоря с consensus patrum. Так какого искуснейшего Вы хотите выявить?

да нет у него никаких противоречий

Эти, приведенные Вами слова апостола говорят о том, что с появлением ереси, открываются искуснейшие ОБЛИЧИТЕЛИ ересей, а не о том, что ересь может стать Православием.

Боюсь вы ошибаетесь...ведь Ап. Павел эти слова сказал обращаясь к коринфянам и вовсе не по поводу появления ереси в их среде, а в связи со спорными обычаями...но это вы сами сможете прочитать.

А эти правила специально привожу об Осипове и Алфееве:

Что же до дружбы с отступившими, это одно, а молитвенное общение совсем другое. Первое долг христианина(будьте в мире со всеми, если возможно), второе однозначно запрещено, ведь какое общение Христа с велиаром.

Правила хорошие...только вы не учитываете важнейшего вопроса - а кто такие были еретики во времена принятия правил св. Апостолов и первых соборов?...Вы просто выясните для себя этот момент и всё встанет на свои места.

[Renev]

Осипов даже не в священном сане, однако те, кто такой сан имеет, не сомневаются в его компетенции иначе он давно был бы изгнан из академии во всяком случае...Среди рядовых верующих и некоторых священников есть с ним не согласные в некоторых вопросах, но "и разномыслие должно быть у вас что бы выявились искучснейшие"...Так что давайте не вешать ярлыков...время и Церковь всё расставит по своим местам.

Не только рядовые священнослужители. Даже было решение богословской комиссии о не соответствии его взглядов о Евхаристии православному вероучению

- - - Добавлено - - -

?????
Причем тут младенцы?
Я о тех, кто призывает меня для демонстрации веры на каждом служении глотать цианид калия и мышьяк.......

Не надо мышьяк, на край лучше пива
Так мой тезка к этому призывает:
Сообщение от

2. и если даже он обрадовался Богу и тем показал свою веру, расскажите как показывают свою веру современные младенцы крещаемые в ПЦ,

[gamer66]

Не только рядовые священнослужители. Даже было решение богословской комиссии о не соответствии его взглядов о Евхаристии православному вероучению

А потом оказалось, что соответствует и учению и св. Отцам...Точно так же как сначала решили, что не соответствует его мнение относительно воспринятой Христом человеческой природы.

[Renev]

А потом оказалось, что соответствует и учению и св. Отцам...Точно так же как сначала решили, что не соответствует его мнение относительно воспринятой Христом человеческой природы.

Вот я про обратный вариант не слышал, про первоначальный читал постановление.

[rewa]

да нет у него никаких противоречий

Боюсь вы ошибаетесь...ведь Ап. Павел эти слова сказал обращаясь к коринфянам и вовсе не по поводу появления ереси в их среде, а в связи со спорными обычаями...но это вы сами сможете прочитать.

Славянский текст:

¹⁹ Подобaетъ бо и3 є3ресе1мъ въ вaсъ бы1ти, да и3скyсніи kвле1ни бывaютъ въ вaсъ.

Греческий:

δει̃ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμι̃ν εἰ̃ναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμι̃ν

αἵρεσις

ересь, лжеучение, разномыслие, разделение во мнениях; син. σχίσμα ( схизма ); LXX: נְדָבָה.

Толковая Библия Лопухина:

Разделения. Апостол не входит в разъяснение того, какие это были разделения, очевидно, потому что подробно объяснил это в первых четырех главах своего послания. Это, конечно, были разделения из-за учителей веры.

Чему отчасти и верю. Апостол хочет смягчить ту картину настроений, какую нарисовали ему прибывшие в Ефес из Коринфа христиане. Быть может, хочет сказать он, положение вещей в Коринфе не так уже плохо, как показалось этим ревностным христианам.

Ибо надлежит. Апостол говорит здесь о внутренней причине, по какой такие разделения должны были возникнуть. Означенные разделения появились в силу особого действия божественного промышления о Церкви. В церкви коринфской, как и в других церквях, было немало людей, которые выступили в качестве учителей веры не по призванию, а увлекаясь примером других или желая оказать сопротивление общепризнанным проповедникам. И вот, в возникших вследствие появления новых учителей спорах, должно было выясниться, кто настоящий, призванный, учитель веры, и кто не заслуживает этого названия. Апостол предвидит даже еще более худшее что за разделениями (σχίσματα ст. 18-й), причина которых лежала в личных симпатиях и антипатиях разделявшихся между собою из-за учителей веры, последуют разномыслия (αἱρέσεις ст. 19-й), в которых скажется уже различное понимание самого учения христианского (ср. Деян 5:17 и 15:5, где идет речь о ересях фарисейской и саддукейской, и Деян 24:5 и 28:22, где дано то же наименование ереси в смысле особого учения самому христианству). Если разделения можно сравнить с маленькими надрывами в покрывале, то разномыслия будут уже такие разрывы, от которых покрывало разделится на несколько частей.

Даже Феофилакт Болгарский, считавший, что разделения не касались догматической стороны, об искусных делает следующие замечание:

Итак, когда нарушители оказываются неискусными, оказываются искусными хранители.

В любом случае вводящий разномыслие ( αἵρεσις ), вне зависимости от уровня, и есть источник разделения σχίσμα

Правила хорошие...только вы не учитываете важнейшего вопроса - а кто такие были еретики во времена принятия правил св. Апостолов и первых соборов?...Вы просто выясните для себя этот момент и всё встанет на свои места.

Ну так скажите, чем отличается Осипов от Нестория, если его же учения проповедует?

- - - Добавлено - - -

А потом оказалось, что соответствует и учению и св. Отцам...Точно так же как сначала решили, что не соответствует его мнение относительно воспринятой Христом человеческой природы.

Интересно интересно!!! А что! с таким решением и молитву

Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живого, пришедый в мир грешные спасти, от них же первый (или первая) есмь аз. Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную.

Уже убрали? Оно ведь как-то не сочетается...

[gamer66]

ересь, лжеучение, разномыслие, разделение во мнениях

правильно. значений у слова много и подобает понимать в контексте...Были ереси у коринфян? не было...Было неподобающее отношение к причастию, к благочестию в мжеполовых отношениях, кое что ещё, но ересей не было в том смысле. в котором вы понимаете.

Ну так скажите, чем отличается Осипов от Нестория, если его же учения проповедует?

И где же это Осипов утверждал, что Мария родила только человека?

Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живого, пришедый в мир грешные спасти, от них же первый (или первая) есмь аз. Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную.

Осипов разве утверждает, что хлеб и вино не тело и кровь?...отнюдь...Он отрицает и вполне обоснованно и верно пресуществление в смысле изменения свойств.

[rewa]

правильно. значений у слова много и подобает понимать в контексте...Были ереси у коринфян? не было...Было неподобающее отношение к причастию, к благочестию в мжеполовых отношениях, кое что ещё, но ересей не было в том смысле. в котором вы понимаете.

И где же это Осипов утверждал, что Мария родила только человека?

Осипов разве утверждает, что хлеб и вино не тело и кровь?...отнюдь...Он отрицает и вполне обоснованно и верно пресуществление в смысле изменения свойств.

Согласно концепции проф. Осипова смысл жертвы Христовой состоит в том, «что (Христос) через страдания Он соделал совершенной воспринятую Им человеческую природу. В этом, - подчеркивает ещё раз профессор, центральный смысл Жертвы Христовой, её абсолютная уникальность». Ссылаясь на слова апостола Павла:» Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех» (2 Кор 5, 21) , проф. А.И.Осипов искажает слова апостола. В его интерпретации слова апостола Павла приобретают вид следующий: « Оказывается другая точка зрения вот в чём состоит. Состоит в том, что Бог Слово в Своём воплощении воспринимает повреждённую нашу природу. И то, что Церковь говорит, что Он взял на Себя наши грехи, наш грех, означает не что иное как Он воспринял вот эту нашу природу повреждённую, которую мы называем первородным грехом-то»
прежде всего обращения к истолкованию этого стиха послания апостола Павла у святителя Иоанна Златоуста: « того, который есть самосущная правда, по нас грех сотвори, т.е. допустил Ему быть осужденным, как бы грешнику, и умереть, как-бы проклятому, потому что «проклят всяк висяй на древе» (Втор. 21,23). Ибо умереть на древе гораздо более значило, нежели умереть просто... Такая смерть не только вменилась в наказание, но и в бесчестье. Итак, размысли сколь много даровал тебе Бог. Ибо великое дело, праведник страждет т.о. умирает за грешников, и не просто умирает, но умирает как злодей. Ибо Праведника, говорит, сделал Бог грешником, чтобы грешников сделать праведниками».
Итак святитель Иоанн Златоуст подчёркивает две мысли: Христос - праведник, праведник отдан за грехи грешников. В словах святителя Константинопольского выражена т.н. идея о заместительной жертве, что никоим образом не соответствует тому, что говорит и толкует проф. А.И.Осипов.
Опровергает концепцию профессора о восприятии Богом Словом падшей человеческой природы не только все руководства по догматике, но и IV вселенский Собор и отцы Церкви. Святитель Кирилл Александрийский неоднократно говорит о вере Церкви в безгрешность по человеческой природе Спасителя.
«Владыка Христос, имея нашу природу, не воспринял нашей греховности. Но был чист от всякого греха.»
«Восприняв человеческое естество, Он не принял ига греха, владычествующего над людьми, напротив сокрушил всю власть его... Итак мы оправданы, потому что грех осуждён во плоти. Но осудил грех во плоти Спаситель наш, явившись в подобии плоти греха, т.е. воспринял естество человеческое не приняв ига греха, издревле над 7ним владычествующего ».
Святитель Лев Великий, следуя учению отцов Церкви о восприятии первородного греха людьми посредством страстного рождения (бл. Августин, свят. Григорий Нисский, позже преп. Максим Исповедник и свят. Григорий Палама) неоднократно свидетельствует о том, что сверхестественное рождение изгнало грех из естества и Спаситель воспринял человеческую природу неповреждённую и чистую. «Новым рождением рождён Он - потому что непорочное девство не познало вожделения, а между тем доставило вещество плоти. Итак, воспринята была от Марии природа, но не грех ... Он воспринял образ раба без скверны греха...». «.... Такое рождение и подобало будущему Спасителю человеков, чтобы иметь в Себе природу совершенно человеческую., и быть свободным от её скверн.»

А по Осипову, вплоть до самой Крестной смерти, был святой Бог Слово соединенный с греховной плотью. несторианские выводы, лишь прикрытые словоблудием -- очевидны.

[gamer66]

.....

вы, вроде как православный и, полагаю, бываете на всенощных бдениях...стоит ли мне начать цитировать октоих?...Вы даже не представляете себе сколько там стихир, седальнов, ирмосов, которые прямым текстом говорят о том, что Христос воспринял ПАДШЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО!!!!...И что именно этот этот факт - централный во всём Христанстве...что и утверждает профессор...вы лучше сами октоих почитайте

[rewa]

вы, вроде как православный и, полагаю, бываете на всенощных бдениях...стоит ли мне начать цитировать октоих?...Вы даже не представляете себе сколько там стихир, седальнов, ирмосов, которые прямым текстом говорят о том, что Христос воспринял ПАДШЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО!!!!...И что именно этот этот факт - централный во всём Христанстве...что и утверждает профессор...вы лучше сами октоих почитайте

ОКТОИХ. Глас 1. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "...руце распростерл еси на Кресте, от земли взывая тленное мое тело, еже от Девы приял еси".


ОКТОИХ. Глас 1. Канон крестовоскресный. Песнь 3. Тропарь: "Живот ипостасный Христе сый, в истлевша мя, яко милосердый Бог оболкийся, в персть смертную сошед Владыко..."


ОКТОИХ. Глас 2. Ин. канон. Песнь 5. Тропарь: "Естеством человеческим страстен же и смертен был еси, иже безстрастный невещественным Божеством, обезтливый умерщвленныя, Христе, от преисподних адовых воскресил еси".


ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Победитель и одолетель смерти, иже смерти убоявся, явися: страстную бо плоть одушевленную прием..."


ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 4. Тропарь: "Телом смертным, Животе, смерти причастился еси, страсти ради нищих..."


ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 9. Тропарь: "Из тли смертныя спасл еси, Христе, праотцы, положен быв во гробе мертв, и живот произвел еси, мертвые воскресив, руководив естество человеческое ко свету, и в Божественное облек нетление..."


ОКТОИХ. Глас 4. Канон воскресный. Песнь 5. Тропарь: "Ты вознесл еси падшее человеческое существо, на древе воздвизаем".


ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Воздвигл еси мя падшего в ров, преклонься, Жизнодавче, безгрешне: и моея злосмрадныя тли Христе, претерпев неискушенно, Божественного естества миром мя облагоухал еси".


ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 6. Тропарь: "В тление поползся родоначальник, Владыко Христе, преслушанного брашна вкуш..."


ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми".


ОКТОИХ. Глас 8. Канон воскресный. Песнь 6. Тропарь: "Ты ущедрил еси Сиона, Возсиявый от гроба, новаго вместо ветхаго совершив, яко благоутробен, Божественною Твоею Кровию..."

Вот, что я нашел в и-нете, да только покажите, где здесь говорится нечто подобное осиповщине?

Разница разительна. У Осипова Он исправил Свою человеческую природу, а в Октоихе НАШУ.

[alexey957]

Я не о себе спрашивал.

Не думайте что Вы самый умный и никто ничего не понимает, вам советовал перечитать пост внимательно а для этого протереть глаза духовные чтобы понять написанное и по вашему вопросу.

[sergei130]

В ПЦ младенцы реагируют по разному...Если совсем маленькие, то очень даже радостно...Сколько раз видел как во время таинства они начинают улыбаться, если плакали, то успокаиваются, а при подносе к алтарю и при входе в него вообще замирают как статуэтки)))...Можете сами поприсутствовать на крещении и убедиться...
Другие же. те что постарше, в которых уже начинают проявляться греховные наклонности и которые уже начали чувствовать влияние бесов, кричат и плачут и это нормально, ведь бесам это таинство очень страшно...но вот ведь какое дело, по окончании крещения и эти дети успокаиваются...Как видите младенцы очень даже понимают что происходит и реагируют...Ну и полагаю, поскольку всё-таки вера младенцев не может подлежать сомнению, то и они, по-своему, каким-то непостижимым для нас образом, понимают и рассуждают о Теле и крови.

речь здесь идет о вполне конкретных примерах, когда младенцы да еще грудные, проявляли осознанную веру, (по мнению православных участников) возгласы "осанна" или радостно "взыграл" и все это выставляется православными участниками, как доказательства осознанной веры младенцев, не как у вас, ваши наблюдения за невнятными криками и поведением грудничков, а речь то идет о совсем другом, о чуде идет речь, так вот имеют ли место подобные чудеса в современной практике крещения младенцев в ПЦ, если да, то и примеры эти справедливы и вы правы, если нет, то примеры приведены ни к месту и вы не правы, как с крещением так и с причастием младенцев

- - - Добавлено - - -

А во чреве у Марии Кто был?

Интересно, а поклонение волхвов было тоже липовое? Мог ли рассуждать младенец Иисус? Ну, а два, вот вы верите, а горы переставляете или мертвых воскрешаете? Нет? Тогда и ваша вера липовая.

Блаженны чистые сердцем,яко те Бога узрят.

Сергей !

да какая разница кто там был, ясно же написано

"Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем. "

чего тут неясного ?


ответьте если можно, на вопрос

"вот и приведенный пример о том самом, младенец осознанно выразил свою веру, ну так автор примера думает и приводит это в доказательство веры младенцев, вот я и спрашиваю, теперь в ПЦ дело именно так обстоит, когда младенца крестят, то он подобно Иоанну радостно "взыгрывает" или может восклицает " осанна""

это так или нет ?

ну раз нет у вас полномочий определять, чего и кому и как понимать, то и не надо это делать

[polemist]

sergei130

речь здесь идет о вполне конкретных примерах, когда младенцы да еще грудные, проявляли осознанную веру,

Да речь, собственно, вообще о другом. Если младенец ничего не осознает (ни душой, ни телом), с какой стати он априорно должен удостоиваться какой-то загробной участи; если осознает и безгрешен, значит и легко может и веровать (ибо веровать мешают либо сами грехи, либо неведение, либо греховная воля, актуализирующая грех). Если не верует от неведения, то откуда ему взяться, неведению, если он находится в постоянном общении со своими родителями-христианами? А если он слыша это слово, но не может понять, о чем оно, возвращаемся к вопросу 1 - как Бог вознаграждает спасением существо, которое, например, умерло, не имея способности познать Бога. Почему тогда не прославляются животные? И ведь Спаситель, возлагая руки на младенцев, делал это на земле, говорил о земной жизни. А почему, кстати, ученики старались не пустить людей с детьми к Спасителю?