О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Это не аргумент. Йешуа не говорил, когда написана книга. Он упоминал Даниэля как персонаж, всем известный из одноименной книги. Если я сегодня скажу: "Быть иль не быть - вот в чем вопрос, как говорил Гамлет", то это не значит, что я верю в существование Гамлета. Если у Вас есть ссылки на каких-нибудь ученых (не б-гословов или проповедников), аргументированно датирующих книгу ранним временем, поделитесь, я с удовольствием ознакомлюсь.
И пожалуйста, не воспринимайте меня как оппонента. Мне не нужно защищать какую бы то ни было догму. Если книга Даниэля была написана в шестом веке, я буду только рад. Но я и не буду закрывать глаза на факты.

Для вас это может быть не аргументом из-за вашего отношения к Иисусу, как к сотворенному существу, а не Богу. Для меня же и для большинства христиан Иисус - Бог. И если Бог говорит что Даниил был и книга его была написана им то это так и есть.

Цитата из Библии:

15 Итак , когда увидите мерзость запустения , реченную через пророка Даниила , стоящую на святом месте , - читающий да разумеет , -
(От Матфея 24:15)

Цитата из Библии:

14 Когда же увидите мерзость запустения , реченную пророком Даниилом , стоящую , где не должно , - читающий да разумеет , - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы ;
(От Марка 13:14)

Иисус не просто упоминает Даниила, он называет его пророком (что кстати отрицали и отрицают те же иудеи, книга Даниила не входит в состав пророческих книг у иудеев), более того Он конкретно говорит о том, что написано в этой книге, о "мерзости запустения":

Цитата из Библии:

27 И утвердит завет для многих одна седмина , а в половине седмины прекратится жертва и приношение , и на крыле [святилища] будет мерзость запустения , и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ".
(Даниил 9:27)

То есть для Иисуса Даниил был не какой то литературный персонаж из известной книги, а пророк. И его пророчества Иисус считал реальными и таковыми, которые сбудутся в скором будущем. Иначе Он бы не стал бы наставлять апостолов и учеников используя пророческие видения Даниила.

Так что сравнение тут с Гамлетом просто неуместно. Насчет фактов, так вы сами сказали, что не всегда можно доверять тому, что ученые называют фактами. Многие считают теорию эволюции с происхождением человека от обезьяны научным фактом, но это же не означает, что это так и есть на самом деле.

[Дмитрий Резник]

Для вас это может быть не аргументом из-за вашего отношения к Иисусу, как к сотворенному существу, а не Богу. Для меня же и для большинства христиан Иисус - Бог. И если Бог говорит что Даниил был и книга его была написана им то это так и есть.

Цитата из Библии:

15 Итак , когда увидите мерзость запустения , реченную через пророка Даниила , стоящую на святом месте , - читающий да разумеет , -
(От Матфея 24:15)

Цитата из Библии:

14 Когда же увидите мерзость запустения , реченную пророком Даниилом , стоящую , где не должно , - читающий да разумеет , - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы ;
(От Марка 13:14)

Иисус не просто упоминает Даниила, он называет его пророком (что кстати отрицали и отрицают те же иудеи, книга Даниила не входит в состав пророческих книг у иудеев), более того Он конкретно говорит о том, что написано в этой книге, о "мерзости запустения":

Цитата из Библии:

27 И утвердит завет для многих одна седмина , а в половине седмины прекратится жертва и приношение , и на крыле [святилища] будет мерзость запустения , и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ".
(Даниил 9:27)

То есть для Иисуса Даниил был не какой то литературный персонаж из известной книги, а пророк. И его пророчества Иисус считал реальными и таковыми, которые сбудутся в скором будущем. Иначе Он бы не стал бы наставлять апостолов и учеников используя пророческие видения Даниила.

Так что сравнение тут с Гамлетом просто неуместно. Насчет фактов, так вы сами сказали, что не всегда можно доверять тому, что ученые называют фактами. Многие считают теорию эволюции с происхождением человека от обезьяны научным фактом, но это же не означает, что это так и есть на самом деле.

Все ясно. До свидания.

[rehovot67]

Так мы и не утверждаем что любой дух- Бог или что любой дух- Святой. Однако Бог- и Святой и Дух ,вывод: Бог Святой Дух. По поводу апелляций к ангелам, уже обсуждали ранее, только замечу: ни один ангел не назван Богом, а Бог ангелом.

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(RST Быт.32:24-30)

3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
(RST Ос.12:3,4)


Ваш игнор не поможет вашему невежеству и извращению Писания своими утверждениями, что Бог не назван Ангелом, а Ангел Богом...

- - - Добавлено - - -

И пожалуйста, не воспринимайте меня как оппонента. Мне не нужно защищать какую бы то ни было догму. Если книга Даниэля была написана в шестом веке, я буду только рад. Но я и не буду закрывать глаза на факты.

Книга Даниила написана в 6 веке. Где ваша вера??? Или вы верите только тому, что другие дяди и тёти говорят???

[sergei222]

П
Вопрос модератора:
Учитывая слова из Библии о том, что Бог есть Дух, а так же что только Бог Святой,утверждения Святой Дух и Дух Святой взаимно равнозначны.
С учетом сказаного мной, скажите где вы видите ошибку в приведеном вами высказывании?

Так библия также говорит-Ангелы есть духи а также Ангелы Святые... Также Бог есть любовь, Бог есть Щит, Бог есть огонь и так далее....По логике тринитариев такая формулировка, должна была означать, что Щит, любовь , огонь есть Бог?

[rehovot67]

Так библия также говорит-Ангелы есть духи а также Ангелы Святые... Также Бог есть любовь, Бог есть Щит, Бог есть огонь и так далее....По логике тринитариев такая формулировка, должна была означать, что Щит, любовь , огонь есть Бог?

В Библии много чего написано несовершенным человеческим языком. Вы думаете, что легко описать неписуемое??? Прочитайте Иез.1 для начала....

[rehovot67]

ХОРБА Дан.9:2

2 в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением (ХОРБА) Иерусалима.
(RST Дан.9:2)


731.0 חָרֵב (µ¹r¢b) I, dry up; be in ruins; lay waste; make desolate.


(731a) חָרֵב (µ¹r¢b) dry, desolate.


(731b) חֹרֵב (µœr¢b) I, dryness, desolation.


(731c) חֹרֵב (µœr¢b) II, Horeb.


(731d) חָרְבָּה (µorb&#185 ruins.


(731e) חֲרָבָה (µ¦r¹b&#226 dry land.


(731f) חֵרָבוֹן (µ¢r¹bôn) drought. Used only in Psa 32:4, as a metaphor of fever heat.


µ¹rab is used in the Qal, Niphal, Pual, Hiphil, and Hophal stems. Cognate with Akkadian -ar¹bu "be desolate"; Ugaritic -rb "become dry" (UT 19: no. 1000); Arabic -ariba "be void of water and vegetation." The verb occurs thirty-seven times, including twelve times in Isa. BDB divides into two roots: be dry and be in ruins. We follow KB which takes this word as one root with a semantic extension.


The verb µ¹rab originally meant "to be dry." Secondarily it and its derivatives denoted, on the one hand, the heat which caused dryness, and on the other, the desolation of waste areas, the devastation caused by wars.


The verb is used in the Qal stem of the waters which dried up after the flood (Gen 8:13), and in the Pual stem of the bowstrings which had not been dried which were used to tie up Samson (Jud 16:7). Gideon sought to test the Lord with the fleece which was alternately wet then dry (µœreb, Jud 6:37, 39-40). In Isa 48:21 µorbâ means "deserts."


The verb in the Hiphil stem is used of Sennacherib's boast that his warriors were so numerous that they had dried up rivers with the soles of their feet (2Kings 19:24; Isa 37:25). Job 14:11 compares the drying up of a river to death.


One of the characteristics of the might of Yahweh is his ability to dry up the seas and the rivers (Isa 44:27; Isa 50:2 ; Nah 1:4). He dried up the Sea of Reeds (AV, "Red Sea") for the passage of the Israelites (Psa 106:9; Isa 51:10).


When Judah forsook the Lord's living waters, Jeremiah called upon the heavens to be appalled, literally "be exceedingly dried up," at such perfidy (Jer 2:12).


In some passages µœreb refers to "heat" rather than to "dryness." Jacob complained to Laban, that he had been consumed by the heat (KJV "drought") of the day and the cold of the night (Gen 31:40). Jehoiakim's corpse was to be exposed to the heat of the day and the cold of the night (Jer 36:30). Job complains, "My bones are burned with fever" (JB, Job 30:30).


In Isa 4:6; Isa 25:4-5 the Lord's protection is likened to the refreshing shade from the heat provided by the clouds.


Especially in the writings of Isa, Jer, and Ezek who both foresaw and witnessed the devastations of invading Assyrian and Babylonian armies, the word µ¹rab and its derivatives denote desolation and ruin.


A rare use of the word in an earlier period is its occurrence as a Hiphil participle to describe Samson as the "ravager" (Jud 16:24, RSV) of the Philistine country.


In the postexilic period Nehemiah is saddened to learn that Jerusalem is still in ruins (Neh 2:3, 17), but Ezra thanks God for his grace in permitting the Jews to repair the temple's ruins (Ezra 9:9).


However, when the Jews' dedication to rebuilding the temple flagged, the prophet Haggai rebuked them with a paronomasia or play on words. He proclaimed that because the Lord's house had remained "in ruins" (µ¹r¢b, Hag 1:4, 9) the Lord would bring a "drought" (µœreb, Hag 1:11) upon the land.


Yahweh warned that he would bring desolation upon his own people if they turned to idols (Lev 26:31, 33). Such desolation was sent in turn against Israel (Amos 7:9), and Judah (Jer 7:34; Jer 22:5; Jer 25:9; Ezek 6:6) because of their disobedience and apostasy.


In Judah's case the desolation was to be limited in time (Jer 25:11), and remedial in purpose (Ezek 12:20; Zeph 3:6-7). Jer 33:10 promises that in the desolate place "without man or inhabitant or beast" voices of gladness would be heard once more. Ezek 36:38 prophesies that the waste cities will be filled with "flocks of men" and Ezek 36:35 that the desolate land will blossom like the "garden of Eden."


But it is above all the prophet Isaiah who voices the promise of a resurrection from the ruins of God's judgment. It is the Lord who will raise up the ruins of Jerusalem (Isa 44:26). Their desolate places will one day be too limited for the increased population (Isa 49:19). The Lord will comfort Zion's waste places and transform them into an Eden (Isa 51:3). Jerusalem's ruins will break forth into singing (Isa 52:9), as they will be rebuilt (Isa 58:12; Isa 61:4).


In Zeph 2:14 the Hebrew reads, "Desolation (µœreb) is on the threshold." Following the Vulgate gate and the LXX, which reads korakes representing the Hebrew ±ôr¢b, the RSV, JB, and NAB translate "raven" and the NEB "bustard" as an indication that Nineveh will become the lodging place of wild birds and animals.


See also d¹lal, y¹b¢sh, sh¹°â, sh¹mam.


µ¹r¢b. Dry, waste, desolate. The adjective occurs twice in the sense of "dry" (Lev 7:10; Prov 17:1) and eight times in the sense of "desolate."


µœreb. Dryness, drought, heat, desolation. This noun occurs sixteen times. Compare the proper noun Horeb.


µœr¢b. Horeb. An alternative name for Mount Sinai, derived from µ¹rab and signifying a desolate region. It occurs seventeen times, including nine times in Deut. The documentary hypothesis suggests that this name for the mountain of God is characteristic of D and E (Exo 3:1; Exo 17:6; Exo 33:6), while Sinai is used in the J and P sections (see, however, Deut 33:2).


In some passages Horeb seems to designate an area larger than Mount Sinai (Deut 4:10; Deut 9:8; Deut 18:16). Moses struck the rock in the region of Horeb (Exo 17:6), but not on Mount Sinai which the Israelites did not reach until later (Exo 19:1).


Suggestions as to the location of Horeb/Sinai have included: 1. a volcanic mountain al-Hrob in Midian southeast of Aqaba; 2. Jebel el-Halal, thirty miles west of Kadesh-barnea; 3. Sinn Bishr (2000 feet), thirty miles southeast of Suez; and 4. one of three peaks in southern Sinai.


Deuteronomy 1:2 indicates that it was an eleven-day journey from Horeb to Kadesh-barnea. Elijah in his flight went forty days and forty nights to Horeb (1Kings 19:8). Both references would fit a location in southern Sinai, as would the identification of Paran with the Wadi Feiran.


Peaks in southern Sinai identified with Horeb/ Sinai include: 1. Jebel Serbal (6825 feet), identified as early as Eusebius; 2. Ras es.-S.afs.afeh (6739 feet) with a considerable plain below it; and 3. Jebel Musa (7363 feet), the favored site looming over St. Catherine's Monastery, established by Justinian in the sixth century.


The Psalmist recalls how the Israelites made a calf at Horeb (Psa 106:19). When Solomon installed the ark, it contained only the two tables of stone which Moses placed in it at Horeb (1Kings 8:9; 2Chr 5:10). One of the last exhortations of the OT is the injunction to remember the law of Moses which the Lord had commanded him at Horeb (Mal 4:4 [H 3.22]).


µorbâ. Waste or desolate places, ruins. The word occurs forty-two times, including twenty-six times in the plural, mostly in Isa, Jer, Ezk.


µ¹r¹bâ. Dry land. The word occurs eight times. In all but two cases (Gen 7:22; Hag 2:6) the land has been made dry by God's miraculous intervention: at the Sea of Reeds (KJV "Red Sea," Exo 14:21); at the Jordan (Josh 3:17; Josh 4:18; 2Kings 2:8); and at the Nile as a threat by Yahweh (Ezek 30:12).


µ¢r¹bôn. Heat or drought. Occurs but once at Psa 32:4. The Psalmist declares that before he confessed his sin his strength had been dried up by the "heat" or the "drought" of summer.


Основное значение этого слова - ВЫСУШЕННЫЙ..

Глагол ХАРАВ первоначально означал "быть сухим." Во вторую очередь это и его обозначенные производные, с одной стороны, высокая температура, которая вызвала засуху, и на другом, опустошении ненужных областей, опустошение, вызванное войнами...

Итак мы видим, что под высушиванием подразумевается не разрушение Иерусалима, как я писал раньше, не проверяя значение этого слова, а именно уведение всего цвета Израиля из этого города, что в последствии мы видим в Дан.1

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(RST Пс.1:1-3)

Через многих верных Господу людей Господь изливал потоки своей благодати, но с уведением в плен этих людей осталась только последняя струйка воды, призывающая к раскаянию и реально проигнорированная основным идолопоклонническим населением Иерусалима...

Следовательно В Иер.25:11 говорится об осушении земли, когда сильный Вавилон забрал в плен весь цвет, как ГОИМ, так и жителей Иудеи...

[Neofit-1]

2 в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением (ХОРБА) Иерусалима.
(RST Дан.9:2)

Причем здесь не ед. число "хорьба", а множественное "хорвот". Поэтому должно быть "над опустошениями".

По всей видимости חָרְבָּה образовалось от חֹרֶב - сухость, запустение, разорение, засуха, зной, в переносном значении оно может означать пыл гнева, например, Божьего.

[rehovot67]

Причем здесь не ед. число "хорьба", а множественное "хорвот". Поэтому должно быть "над опустошениями".

По всей видимости חָרְבָּה образовалось от חֹרֶב - сухость, запустение, разорение, засуха, зной, в переносном значении оно может означать пыл гнева, например, Божьего.

Это так, причём это высушивания, опустошения должны были как-то выражены в реальном исполнении... Естественно, нет ничего в Дан.9:2, что говорится именно о разрушении Иерусалима в 606 (605) году...

[Enlightened]

Мирр, вы как-то мне говорили что читали "Пересмотренные времена язычников".
Свою книгу вы написали в противовес информации изложенной в книге К.О. Йонссона, которая опровергает, дату 607 года, как дату 19-го года Навуходоносора.
Но если вы написали свою книгу в противовес, то в ней шаг за шагом должны быть опровергнуты каждая из 17-и линий доказательств представленных в 3-й и 4-й главах книги К.О. Йонссона.
Но в вашей книге нет опровержения ни одного из фактов там изложенных.
Ни одного вообще.

[JAGUAR]

Вопрос на мой взгляд глуп (не обижайтесь пожалуйста)

А в чем конкретно глупость вопроса?

вы похоже сознательно путаете понятия лица, личности и сущности. Иисус Бог и человек в одном лице.

Вовсе нет. Если это разные понятия в доктрине - объясните их. Вы ведь сами утверждаете о том, что Бог един в трех ипостасях (лицах, личностях, сущностях). Значит сами отождествляете данные понятия.

Он сам себе не Бог Как Отец Сам Себе не Бог... Аж смешно писать то что здоровые люди понимают и без объяснений.

Ну так Вы же сами говорите, что с точки зрения человека Иисуса - Его Богом является Бог-Отец. Значит Иисус, как Бог, является другим Богом, отличным от Бога-Отца, а это многобожие.

Когда Он говорил это ученикам то они понимали что Иисус идет к Отцу Небесному.

Только ученики считали Отцом Небесным не отдельное Лицо Бога, а всего Бога. Понимаете? Все евреи молились Богу, как Отцу. Неужели они все верили в Троицу?

Я вижу вы считаете что Богу невозможно проявится одновременно в трех Лицах потому что вы можете проявляться только в одном лице???

Я не считаю, что Богу невозможно проявиться одновременно в трех Лицах. Более того, не считаю, что Богу невозможно одновременно проявиться в миллионе Лиц. Я считаю, что Писание об ничего не говорит, а аргументы трех или миллиона личностей Бога - просто высосаны из пальца, а сама доктрина - несколько абсурдна.

- - - Добавлено - - -

Так мы и не утверждаем что любой дух- Бог или что любой дух- Святой. Однако Бог- и Святой и Дух ,вывод: Бог Святой Дух. По поводу апелляций к ангелам, уже обсуждали ранее, только замечу: ни один ангел не назван Богом, а Бог ангелом.

Так и Святой Дух тоже не назван Богом. Также как и ангелы не названы Богом. Поэтому Ваш тезис можно и к ангелам применить и вывести, что ангелы - Боги. Вот, например, в откровении есть семь духов Божьих. Это неназванные лица Троицы? Еще семь лиц?

[Мирр]

2 в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением (ХОРБА) Иерусалима.
(RST Дан.9:2)
...
Основное значение этого слова - ВЫСУШЕННЫЙ..

Глагол ХАРАВ первоначально означал "быть сухим." Во вторую очередь это и его обозначенные производные, с одной стороны, высокая температура, которая вызвала засуху, и на другом, опустошении ненужных областей, опустошение, вызванное войнами...

Итак мы видим, что под высушиванием подразумевается не разрушение Иерусалима, как я писал раньше, не проверяя значение этого слова, а именно уведение всего цвета Израиля из этого города, что в последствии мы видим в Дан.1

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(RST Пс.1:1-3)

Через многих верных Господу людей Господь изливал потоки своей благодати, но с уведением в плен этих людей осталась только последняя струйка воды, призывающая к раскаянию и реально проигнорированная основным идолопоклонническим населением Иерусалима...

Следовательно В Иер.25:11 говорится об осушении земли, когда сильный Вавилон забрал в плен весь цвет, как ГОИМ, так и жителей Иудеи...

Вам сюда: РР·РґР°СелССЃСРІРѕ «РиблеисС.» Риблейская РЎРёРјСРѕРЅРёСЏ СЃ евСейским Рё РіСРµСеским словаСем.

Обратите внимание на то, как объясняется данное выражение Стронгом и то, в каком значении оно, как правило, присутствует в других стихах Библии. Поэтому не надо напускать туман и заниматься мудрствованием про "струйки воды" там, где все просто и ясно. Речь идет о "руинах", "развалинах", "разрушениях" Иерусалима, нравится вам это или нет.

==============================

В догонку.
Практически полную аналогию словам из уже процитированного выше пророчества Иеремии 25:8-11 мы ещё раз находим в другом пророчестве Иеремии 7:34. И там тоже Иеремия использует фразу «руины», со всей очевидностью применяя ее к будущему разрушению Иерусалима:

«И прекращу в городах Иудеи и на улицах Иерусалима голос торжества и голос веселия, голос жениха и голос невесты; потому что земля эта будет
пустынею (・・руины・・, Справочник Стронга - № 2723)»
(Иер.7:34).

Сравните то же самое указание из Иеремии 25:10. "10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет
светильника.
11 И вся земля эта будет
пустынею (・・руины・・, Справочник Стронга - № 2723) и ужасом; и народы сии будут
служить царю Вавилонскому семьдесят лет.


Данный факт, между тем, лишний раз подтверждает, что аналогичные по звучанию слова из пророчества Иеремии 25:10 главы касались в первую очередь непосредственного разрушения Иерусалима, а не "окрестных народов", на которые гнев Бога должен был сойти только после разрушения Иерусалима. Другими словами, Иегова сначала высказал пророчество на разрушение Иерусалима (Иер. 7:34), а, спустя некотрое время, повторил его, указав точную продолжительность этого разрушения (70 лет) и добавив, что после Иерусалима будут наказаны и "окрестные народы".

[Мирр]

Мирр, вы как-то мне говорили что читали "Пересмотренные времена язычников".
Свою книгу вы написали в противовес информации изложенной в книге К.О. Йонссона, которая опровергает, дату 607 года, как дату 19-го года Навуходоносора.
Но если вы написали свою книгу в противовес, то в ней шаг за шагом должны быть опровергнуты каждая из 17-и линий доказательств представленных в 3-й и 4-й главах книги К.О. Йонссона.
Но в вашей книге нет опровержения ни одного из фактов там изложенных.
Ни одного вообще.

Значит, плохо читали. 3-я глава, раздел "Набонид, Валтасар и сроки их правления".

[Мирр]

Просьба к модераторам: не стоит ли эту часть темы перенести в соответствующую тему "607 год до н.э. - начало времен язычников"?


===========================


По теме Троицы. Столько копий ломалось вокруг этого учения (на мой взгляд, абсолютно небиблейского). Но вот скажите, если человек не считает Бога триединым, он будет лишен спасения? Где в Библии говорится, что для спасения необходима вера в троицу?
Иисус многократно говорил о необходимости веры в него как в Спасителя, Сына Божьего, Искупителя, Христа... Но где он связывал спасение человека с верой в Него как во Всемогущего Бога или в троицу?

[Bogdan F]

Богдан, когда читаем пророчества, то мы должны быть очень осторожными в толковании... Важно учесть, что знаков препинаний нет в тексте и в настоящее время мы имеем человеческий перевод, естественно с человеческим пониманием текста и пророчества...

Эдуард, Вы, наверно, хотели сразу предупредить всех, что и Ваша личная точка зрения является не более, чем очередным мнением простого смертного человека, да ещё и не специалиста в данной области? Согласен.

11 ВСЯ эта земля будет опустошена, станет ужасным зрелищем, и эти народы будут служить царю Вавилона семьдесят лет".(НМ07 Иер.25:11)11 И ВСЯ земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.(RST Иер.25:11)11 И ВСЯ земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет.(Tanah Иер.25:11)11 . И ВСЯ земля сія будетъ пустынею и ужасомъ , и будутъ они служить у язычниковъ царю Вавилонскому семьдесятъ лјтъ.(ЮНГРВ Иер.25:11)Иер.25:11 (букв. перевод) И будет ВСЯ земля эта для (ХОРБА, развалины, опустошённое место, пустыня.) развалин, для (ШАМАХ - 1. ужас, изумление; 2. опустошение, разорение, запустение.) ужаса. И будут служить язычники (ГОИМ - язычники) эти царю Бавэля семьдесят лет. О какой земле идёт речь???

О какой земле? Конечно же прежде всего речь идёт об Иерусалиме! "Слово, которое было к Иирмейау обо всем народе Йеудейском..." (Иер. 25:1 Танах) А в 9 стихе Огиенко пишет "Край" с большой буквы:"9 ось Я пошлю й позбираю всі північні роди, говорить Господь, пошлю до Навуходоносора, царя вавилонського,Мого раба, і наведу їх на Край цей, і на мешканців його та на всіх цих народів навколо, і вчиню їх закляттям, і оберну їх на страхіття, і на посміховище, і на вічні руїни."Речь эта обращена к иудеям и касается прежде всего иудеев.И полное разрушение (опустошение) и служба народов, согласно этому стиху, начинаются одновременно и длятся 70 лет.

9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию [т.е. на Иудею - прим. моё, Bogdan F] и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.(RST Иер.25:9,10)15 Ибо так сказал мне Господь, Бог Израилев: возьми из руки Моей чашу сию с вином ярости и напой из нее все народы, к которым Я посылаю тебя.16 И они выпьют, и будут шататься и обезумеют при виде меча, который Я пошлю на них.17 И взял я чашу из руки Господней и напоил из нее все народы, к которым послал меня Господь:18 Иерусалим и города Иудейские, и царей его и князей его, чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне,19 фараона, царя Египетского, и слуг его, и князей его и весь народ его,20 и весь смешанный народ, и всех царей земли Уца, и всех царей земли Филистимской, и Аскалон, и Газу, и Екрон, и остатки Азота,21 Едома, и Моава, и сыновей Аммоновых,22 и всех царей Тира, и всех царей Сидона, и царей островов, которые за морем,23 Дедана, и Фему, и Буза, и всех, стригущих волосы на висках,24 и всех царей Аравии, и всех царей народов разноплеменных, живущих в пустыне,25 всех царей Зимврии, и всех царей Елама, и всех царей Мидии,26 и всех царей севера, близких друг к другу и дальних, и все царства земные, которые на лице земли, а царь Сесаха выпьет после них.27 И скажи им: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: пейте и опьянейте, и изрыгните и падите, и не вставайте при виде меча, который Я пошлю на вас.28 Если же они будут отказываться брать чашу из руки твоей, чтобы пить, то скажи им: так говорит Господь Саваоф: вы непременно будете пить.(RST Иер.25:15-28)Это земля ГОИМ. Пророчество говорит о ГОИМ.

Эдуард, не поступайте как шулер. Зачем вырвали из своей цитаты четыре стиха (11-14). Как раз там и говорится об Иерусалиме (в первую очередь) вместе со всеми землями, которые будут разрушены и будут служить 70 лет. 11. И ВСЯ земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы этибудут служить царю Бавэльскому семьдесят лет. Относительно ГОИМ был комментарий друга Неофита - Андрея Л., который уличил Неофита в неправильном толковании:

Друг, правды ради: в Писаниях и «гой» («гоим») применяется к евреям, и «ам» («амим») к неевреям.

Разберитесь, пожалуйста, с этим вопросом. Мне тоже будет интересно знать.

Но частью этого пророчества является и Иерусалим:

Вы, наверное, хотели сказать - основной частью ?

7 Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе.8 Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих,9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.(RST Иер.25:7-10)29 Ибо вот на город сей, на котором наречено имя Мое, Я начинаю наводить бедствие; и вы ли останетесь ненаказанными? Нет, не останетесь ненаказанными; ибо Я призываю меч на всех живущих на земле, говорит Господь Саваоф.30 Посему прореки на них все слова сии и скажи им: Господь возгремит с высоты и из жилища святыни Своей подаст глас Свой; страшно возгремит на селение Свое; как топчущие в точиле, воскликнет на всех живущих на земле.(RST Иер.25:29,30)

Снова вырываете невыгодные для Вас стихи?

И всё... О развалинах Иерусалима 70 лет нет ни слова, ни намёка...

Конечно, если вырывать стихи из контекста... Перечитайте ещё раз и найдите.

[sekyral]

Просьба к модераторам: не стоит ли эту часть темы перенести в соответствующую тему "607 год до н.э. - начало времен язычников"?

Полностью поддерживаю господина Иванова и прошу братьев-модераторов перенести сообщения по 607 году в соответствующую тему. Неплохо было бы штрафовать за офф-топ если люди не понимают когда им нормально говорят.