О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[jwserge]

То есть им нужен Дух Истины?

им нужен только дух насильственного навязывания своих безумных идей!

- - - Добавлено - - -

Вы наверно знаете теорему о том, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Но какойто верующий ученик может возразить что он этому не верит, так как это теорема не боговдохновенна. На что учитель математики предложит ему изучить доказательство теоремы. После изучения доказательства ученик относится к формуле Пифагора вне всяких подозрений и он может её использовать для расчётов.

-- но не в случае религиозных фанатиков, которые будут рубашку на ТЕБЕ рвать, что теорема Пифагора - сатанинская ересь! Что из боговдохновенной Библии следует, что 2х2=5! Но понять это без сВЯТОГО дУХА ВИБРа вам не удастся!

Вот в чём их религия! В ЭМОЦИОНАЛЬНОМ ШАНТАЖЕ!

[Bogdan F]

Вы наверно знаете теорему о том, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Но какойто верующий ученик может возразить что он этому не верит, так как это теорема не боговдохновенна. На что учитель математики предложит ему изучить доказательство теоремы. После изучения доказательства ученик относится к формуле Пифагора вне всяких подозрений и он может её использовать для расчётов.

Пример хорош. Но к этой теме неприменим. И не только к этой. Например, троица, 1 1 1=1 (у Эдуарда - 3, но это уже политеизм ).

История конечно не математика но всё-же изучив свидетельства из документов древнего мира люди приходят к выводу что определённые даты являются несомненными и находятся вне всяких подозрений. Учёные не дураки и на основании свидетельств нововавилонской эры пришли к выводу, что годы правления Навуходоносора являются несомненными.

Учёные вроде не дураки, но на основании имеющихся у них свидетельств, пришли к выводу, что человек появился эволюционным путем сотни тысяч или миллионы лет назад, а Бога, как они думают, вовсе нет. И это для них несомненно.

В книге Йонссона такие доказательства представлены.После прочтения «Пересмотренных Времён Язычников» я для интереса прочитал и книгу Мирра. И могу сказать, что она является пустой болтовнёй и ничем более.

Вот и хорошо. Чтобы не быть голословным (пока я вижу именно это), Вы берёте какой-то факт из книги Иванова и опровергаете с помощью фактов из вашей книги и (обязательно) Библии. Вот тогда и посмотрим.

Если вы хотите разобраться в какой год Навуходосор разрушил Иерусалим вот научный труд по этой теме - «Пересмотренных Времён Язычников»Автор русского перевода это труда Сергей Колесников.

Как я слышал - автор перевода стал атеистом. Это так? По поводу книги я уже сказал: сначала попробуйте опровергнуть Иванова.

[JAGUAR]

Солгал Святому Духу = солгал Богу...

Может быть попробуете солгать табуретке??? Фонарику???

А Вы разве не слышали таких выражений: солгал партии, солгал Родине, etc?
Может партия и Родина - тоже личности? Или, например, выражение "он оскорбил флаг, значит оскорбил отчизну". Флаг=отчизне? Не говоря уж о том, что натягивать из данного места Писания личностность Святого Духа - можно при очень большом желании. Я же прошу фразу, где прямо бы говорилось о том, что Святой Дух - является Божественной личностью отличной от личности Отца.

[JAGUAR]

О Боге сказано что Он Святой Дух. Или вы не согласны с этим?))))

Ну хорошо, про Бога также сказано, что Он - щит, и что Он - Святой. Вы согласны с тем, что в таком случае у нас должна быть Четверица - Бог-Святой Щит, не дай Бог?

Я понимаю что вы имеете в виду когда пытаетесь рассуждать о том что же имеется в виду, но давайте не иметь в виду, а принимать читаемый текст без " имеется в виду" ?
А что такое дух, ну кроме того что это привидение ( некая форма существования) ?
Бог является Духом. Тчк. Отец, Логос, Дух- Один Дух, Один Бог. Логос, второе лицо Бога Духа, вочеловечилось. Если Отец не Дух, тогда Он плоть)))))))))))

Про Бога сказано, что Бог есть Дух. Значит и Бог-Сын есть дух. Но Иисус про Себя говорит после воскресения, что дух плоти и костей не имеет, а Он имеет. Т.е. указывает, что Он (Иисус) вовсе не дух. Значит и не Бог.
Это Вам доказательство из Вашей же серии.

Примитивное представление, действие не может чего либо требовать,желать и т.д.- но как вы знаете из Писания, Святой Дух и требует и желает, что определяет Его как Личность ( это как минимум), в то же время о руке мы не читаем что бы она желала или требовала, носилась и т.д.

Да что Вы говорите? А если я найду Вам места, где явно персонифицированы другие божественные атрибуты, то Вы их запишите в отдельные личности Бога? Ну, скажем премудрость Бога, которая может говорить. Глас Божий, тоже говорит, указывает, требует. Сила Божья, гнев Божий - все эти проявления Всевышнего персонифицированы. Это отдельные личности? Или Ваш аргумент, о том, что раз про Святой Дух сказано, что Он желает, - несостоятелен?

[JAGUAR]

Пища эта кажется истиной, она приятна на вид и полезна, но по сути она ... впрочем пусть другие догадаются, что я хотел сказать.

Мягко говоря некрасиво так высказываться. Никто из СИ не считает, что питается гнилой пищей. И, думаю, Вам было бы неприятно, если бы, например, кто-то бы выразился подобным образом о литературе Вашей конфессии. А вообще, переход на подобного рода аргументы говорит о шаткости позиции тех, кто начинает аргументировать не в тему, а переходя на личности. Мол доказать СИ мы не можем свою правоту, но зато у них пища гнилая и обои в зале служения в двух местах отходят.

[Павел_17]

Мягко говоря некрасиво так высказываться. Никто из СИ не считает, что питается гнилой пищей. И, думаю, Вам было бы неприятно, если бы, например, кто-то бы выразился подобным образом о литературе Вашей конфессии.

Подтверждаю, что НИКТО из СИ не считает, что лично он питается гнилой пищей. Но вынужден подтвердить, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ СИ на этом форуме говорили о том, что ВСЕ ДРУГИЕ питаются такой пищей.

А вообще, переход на подобного рода аргументы говорит о шаткости позиции тех, кто начинает аргументировать не в тему, а переходя на личности.

Теперь нам понятно как относиться к словам СИ о том, что только они питаются со стола Иеговы.

[Лаодикиец]

Ну хорошо, про Бога также сказано, что Он - щит, и что Он - Святой. Вы согласны с тем, что в таком случае у нас должна быть Четверица - Бог-Святой Щит, не дай Бог?

Вы наверное не внимательно прочли пост целиком. Понятие Духа- это понятие личности ( личностное),щит- предмет. О щите не сказано что щит Святой, что щит- Дух. Вы пытаетесь подбирать не равнозначные аналогии. По сути у вас получается: человек состоит на 70% из воды ( к примеру), а огурец на 90%, следовательно человек на сколько то процентов огурец... Смешно.

Про Бога сказано, что Бог есть Дух. Значит и Бог-Сын есть дух. Но Иисус про Себя говорит после воскресения, что дух плоти и костей не имеет, а Он имеет. Т.е. указывает, что Он (Иисус) вовсе не дух. Значит и не Бог.
Это Вам доказательство из Вашей же серии.

Да, и Бог Сын есть Дух. Но этот Дух- вочеловечился, принял плоть человека. А плоть и кости- это по воскресению, это вопрос не ко мне а к СИ, они верят что Иисус по воскресении стал неким духовным существом ( возвратился ангельское состояние), и плоть и кости- духовные ...

Да что Вы говорите? А если я найду Вам места, где явно персонифицированы другие божественные атрибуты, то Вы их запишите в отдельные личности Бога? Ну, скажем премудрость Бога, которая может говорить. Глас Божий, тоже говорит, указывает, требует. Сила Божья, гнев Божий - все эти проявления Всевышнего персонифицированы. Это отдельные личности? Или Ваш аргумент, о том, что раз про Святой Дух сказано, что Он желает, - несостоятелен?

Глас Божий гремит, раздается и т.д. но глас указывает на говорящего, принадлежит говорящему, сам по себе не проявляет волю, а Дух Святой говорит:
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:2)
Привидите пример вот таой личностной персонификации, что бы глас Божий, сила Божья, гнев Божий: говорил ( сам по себе, от себя), требовал, говорил о себе с осознанием собственно личности ( мне, я), предлагал ( призывал)- и мой аргумент действительно будет несостоятельным. Но до этого момента, несостоятельны ваши попытки проигнорировать: Дух Святой- Бог ( солгать Духу- солгать Богу), Дух Святой имеет Свое- Я, Дух Святой говорит изьявляя Свою волю.

[JAGUAR]

Подтверждаю, что НИКТО из СИ не считает, что лично он питается гнилой пищей. Но вынужден подтвердить, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ СИ на этом форуме говорили о том, что ВСЕ ДРУГИЕ питаются такой пищей.

А, ну как же я не заметил такой важного дополнения!? Разумеется, если практически все СИ говорили о том, что все другие питаются гнилой пищей (кстати покажите где практически все СИ это говорили, в каких конкретно постах), то это дает все основания заниматься тем же самым и разглагольствовать с изрядной долей самолюбования на тему какие мы хорошие и высокодуховные, в отличие от этих СИ, питающихся гнилой пищей.
А если завтра какой-нибудь СИ убьет, скажем, вашего единоверца? Вы непременно должны будете следуя своей невероятной логике пойти убивать СИ. Ведь они же убили Вашего единоверца. Раз им можно, значит нам нужно. Так?

Теперь нам понятно как относиться к словам СИ о том, что только они питаются со стола Иеговы.

Без проблем. Меня удивляет позиция некоторых христиан - каждый встает на защиту своего болота, пытаясь найти соринку в глазу у инакомыслящих, при этом даже не разобравшись с лесоповалом в собственных глазах.

[JAGUAR]

Вы наверное не внимательно прочли пост целиком. Понятие Духа- это понятие личности ( личностное)

С чего это вдруг понятие духа - личностное понятие? Дух - это форма существования. Это нечто нематериальное. Это понятие может быть и личностным и безличностным. Например, дух времени, дух эпохи. Это все личности? У Вас изначально неверная предпосылка, а следовательно и все дальнейшие умозаключения.

щит- предмет. О щите не сказано что щит Святой, что щит- Дух.

О Боге сказано что Он и Святой и щит. Значит, согласно Вашей логике, Бог - Святой щит, прости Господи. Это Ваша логика. И я показываю Вам ее несостоятельность. Нельзя на основе того, что о Боге сказано что Он дух и Он - святой делать вывод, что Святой Дух - отдельная личность Бога. Это софистика - если лапти это обувь, то Вы должны любую обувь считать лаптями.

Вы пытаетесь подбирать не равнозначные аналогии. По сути у вас получается: человек состоит на 70% из воды ( к примеру), а огурец на 90%, следовательно человек на сколько то процентов огурец... Смешно.

Вот именно! Это и есть пример Вашей логики.

Да, и Бог Сын есть Дух. Но этот Дух- вочеловечился, принял плоть человека. А плоть и кости- это по воскресению, это вопрос не ко мне а к СИ, они верят что Иисус по воскресении стал неким духовным существом ( возвратился ангельское состояние), и плоть и кости- духовные ...

Стоп, про Бога сказано, что Он есть дух. Про Иисуса сказано, что Он - не является духом. Значит Иисус не Бог. И даже не Бог-Сын, потому что Бог-Сын тоже должен быть тем, кем Иисус не является - духом. Какие еще вопросы? Иисус Сам засвидетельствовал о Себе, а Вы Ему не верите.

Глас Божий гремит, раздается и т.д. но глас указывает на говорящего, принадлежит говорящему, сам по себе не проявляет волю,

Это Вы так думаете. Тогда, например, "слово Божье" - не само от себя говорит и не проявляет свою собственную волю, а является также как и глас Божий принадлежностью Бога. Или здесь Ваше правило не работает?

а Дух Святой говорит:
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:2)
Привидите пример вот таой личностной персонификации, что бы глас Божий, сила Божья, гнев Божий: говорил ( сам по себе, от себя), требовал, говорил о себе с осознанием собственно личности ( мне, я), предлагал ( призывал)- и мой аргумент действительно будет несостоятельным. Но до этого момента, несостоятельны ваши попытки проигнорировать: Дух Святой- Бог ( солгать Духу- солгать Богу), Дух Святой имеет Свое- Я, Дух Святой говорит изьявляя Свою волю.

Вот Вам простейший пример личностной персонификации - "У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая". Левая и правая руки человека являются от него отдельными личностями? Может ли рука что-то знать?

Или еще пример: "И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"... "и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева". Итак, кровь может говорить? А умение говорить и вопить - это явные признаки личности. Является ли кровь личностью?

Далее, вспомните момент, когда Иисуса обвинили в том, что Он изгоняет бесов силой веельзевула. Иисус сказал о хуле на Духа Святого и добавил, что если Он перстом Божьим (в другом месте Духом Божьим) изгоняет бесов, до достигло вас царство. Является ли перст Божий отдельной личностью Бога?

Далее: "Ибо поистине собрались в этом городе на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобой, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." - как видите совет и рука Бога предопределили, т.е. назначили своей волей казнь Иисуса. А предопределять и назначать могут только личности, это их прерогатива. Совет и рука Божьи являются личностями?

На самом деле и Дух Божий, и рука Божья, и палец (перст) Божий, и совет Божий - это все метафоры, отображающие действия одного и того же Бога в этом мире, а вовсе не отдельные Его личности. И все Ваши примеры, которые свидетельствуют якобы о личностности Святого Духа можно объяснить и без введения личностности.

[Лаодикиец]

С чего это вдруг понятие духа - личностное понятие? Дух - это форма существования. Это нечто нематериальное. Это понятие может быть и личностным и безличностным. Например, дух времени, дух эпохи. Это все личности? У Вас изначально неверная предпосылка, а следовательно и все дальнейшие умозаключения.

Потому что Дух Святой- это личность. А вот то что дух это некая форма бытия- слышу первый раз... Да, дух антипод понятия материи. Да, слово дух применяется аллегорически. Да. Но мы с вами говорим о Духе, о Личности. Бог Личность, но есть боги -идолы, есть боги - бесы ( сущности, так же личности в некоторой степени). Предпосылка у меня одна: говоря о Боге как о Духе, и Духе как о Боге, Библия говорит во первых о разных личностях, а во вторых : о личностях.

О Боге сказано что Он и Святой и щит. Значит, согласно Вашей логике, Бог - Святой щит, прости Господи. Это Ваша логика. И я показываю Вам ее несостоятельность. Нельзя на основе того, что о Боге сказано что Он дух и Он - святой делать вывод, что Святой Дух - отдельная личность Бога. Это софистика - если лапти это обувь, то Вы должны любую обувь считать лаптями.

Вы не правы категорически. Повторюсь, мы сравниваем одинаковы величины, а не относительные. Огурец- не человек. Бог не щит. Я исхожу из двух Библейский утверждений: Бог- Святой Дух, Святой Дух- Бог. Величины одинаковы, ключевое слово: Бог. Пример с ангелами не подходит, это иная величина, ангел не Бог.

Вот именно! Это и есть пример Вашей логики.

Извините но это ваше представление о моей логике и оно ошибочно.

Стоп, про Бога сказано, что Он есть дух. Про Иисуса сказано, что Он - не является духом. Значит Иисус не Бог. Какие еще вопросы?

Стоп. О Боге сказано что Он- Дух, Иисус утверждает что дух- плоти, костей не имеет. Утверждения: Иисус не дух, в Библии нет.

Это Вы так думаете. Тогда слово Божье - не само от себя говорит и не проявляет свою собственную волю, а является принадлежностью Бога. Или здесь Ваше правило не работает?

Слово, Логос, в Библии сложное понятие, относительно ( явления, личности). Слово Божие- Слово сказанное ,записанное- это одно. Но Слово- Логос, Бог, Личность.

Вот Вам простейший пример личностной персонификации - "У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая". Левая и правая руки человека являются от него отдельными личностями? Может ли рука что-то знать? Или еще пример: "И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"... "и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева". Итак, может ли кровь говорить? Является ли кровь личностью?
Далее, вспомните момент, когда Иисуса обвинили в том, что Он изгоняет бесов силой веельзевула. Иисус сказал о хуле на Духа Святого и добавил, что если Он перстом Божьим (в другом месте Духом Божьим) изгоняет бесов, до достигло вас царство. Является ли перст Божий отдельной личностью Бога? Далее: "Ибо поистине собрались в этом городе на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобой, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." - как видите совет и рука Бога предопределили, т.е. назначили своей волей казнь Иисуса. А предопределять и назначать могут только личности, это их прерогатива. Совет и рука Божьи являются личностями? На самом деле и Дух Божий, и рука Божья, и палец (перст) Божий, и совет Божий - это все метафоры, отображающие действия одного и того же Бога в этом мире, а вовсе не отдельные Его личности. И все Ваши примеры, которые свидетельствуют якобы о личностности Святого Духа можно объяснить и без введения личностности.

Ваши примеры- примеры аллегории, гебраизма. Они и поданы в тексте как аллегорические утверждения. Но во всех ваших примерах вы упускаете одно важное: Я, Мне. И от этого не уйти, в отличии от крови, перста, совета и т.д.- именно Дух Святой говорит о Себе: Я. Тут все просто.
Личность ввожу не я, личность ввел Бог в текст))) Попробуйте обьяснить без личности Деян. 13:2.

[JAGUAR]

Потому что Дух Святой- это личность.

Это я должен Вам поверить на слово? Мы по кругу ходим, Вы изначально решили для себя, что Дух Святой - это отдельная личность Троицы. И все дальнейшие рассуждения Вы строите исходя из этой аксиоматичности данного утверждения. Но, увы, не для всех это является аксиомой. Я вот, требую доказательств. На это Вы приводите некие свидетельства персонификации Святого Духа. Я Вам привожу примеры персонификации руки Бога, совета Бога, перста Божьего и настаиваю, чтобы Вы и к этим метафорам применяли свой подход и тоже признали их отдельными Божественными личностями. Или признали бы, что те места, которые Вы приводите в доказательство личностности Святого Духа - о личностности не говорят вовсе!

А вот то что дух это некая форма бытия- слышу первый раз... Да, дух антипод понятия материи. Да, слово дух применяется аллегорически. Да. Но мы с вами говорим о Духе, о Личности. Бог Личность, но есть боги -идолы, есть боги - бесы ( сущности, так же личности в некоторой степени). Предпосылка у меня одна: говоря о Боге как о Духе, и Духе как о Боге, Библия говорит во первых о разных личностях, а во вторых : о личностях.

Когда говорится, что Бог есть дух, то не говорится о личностности или о безличностности Бога. Речь идет как раз о форме существования Бога. Также, когда Иисус говорит, что Он не дух, то речь именно о форме бытия. Поэтому, когда Вы накладываете фразу "Бог есть дух" на доказательство того, что Святой Дух - Бог, мне смешно, ибо Вы смешиваете два разных понятия и сравниваете горячее с длинным.

Вы не правы категорически. Повторюсь, мы сравниваем одинаковы величины, а не относительные. Огурец- не человек. Бог не щит. Я исхожу из двух Библейский утверждений: Бог- Святой Дух, Святой Дух- Бог. Величины одинаковы, ключевое слово: Бог. Пример с ангелами не подходит, это иная величина, ангел не Бог.

Прочитайте выше. Когда говорится, что Бог есть дух, то имеется в виду не Святой Дух, а форма существования - духовная.

Стоп. О Боге сказано что Он- Дух, Иисус утверждает что дух- плоти, костей не имеет. Утверждения: Иисус не дух, в Библии нет.

оставляю это на Вашей совести. Любой человек из данного отрывка поймет, что Иисус говорит, что Он не является духом "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". Т.е. у Иисуса были и плоть и кости. И Он утверждает, что Он - не дух.

Ваши примеры- примеры аллегории, гебраизма. Они и поданы в тексте как аллегорические утверждения. Но во всех ваших примерах вы упускаете одно важное: Я, Мне. И от этого не уйти, в отличии от крови, перста, совета и т.д.- именно Дух Святой говорит о Себе: Я. Тут все просто.
Личность ввожу не я, личность ввел Бог в текст))) Попробуйте обьяснить без личности Деян. 13:2.

Также и глас Божий говорит Я, Мне. Считайте глас Божий личностью отдельной от Бога. Ведь не сказано чей конкретно глас - Бога Духа, Бога-Отца или Бога-Сына. Значит это отдельная личность. А во-вторых, с чего это Вы решили, что "Я, Мне" только и должны, как свидетельствовать о персонификации говорящего? Мои примеры как раз доказывают, что все эти игры с назначением личностей бездоказательны и абсурдны. Только и всего.

Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.

А в какой форме это было сказано? Голос с неба? Или было пророчество через человека? Ясно, что пророчество устами человека, потому что Святой Дух - это пророческий Дух. Т.е. Господь сказал Своим пророческим Духом через человека "отделите Мне Варнаву"... Вот как оказывается все просто, если не затуманивать себя догматами.

[Bogdan F]

Потому что Дух Святой- это личность.

Лаодикиец, как Вы прокомментируете это?"Выражение «Святой Дух» появляется в Ветхом завете нечасто. (В Бытии 1:1-2, Псалме 50:13 и дважды в Исаии 63:10,11) Хотя, выражение «дух»в Еврейских Писаниях, со ссылкой на «дух Божий», употребляется множество раз. В иудаизме Бог один, идея двоичности или троичности Бога для иудеев не приемлема. Термин Руах ха-Кодеш (Святой дух) находится часто в талмудической литературе. В некоторых случаях это относится к пророческим вдохновениям, а в других она используется в качестве обозначения силы Бога. У иудеев «святой дух», имеет определенную степень персонификации, но он остается "качеством принадлежащим Богу, один из его атрибутов ", а не как у традиционного христианства, часть триединого (при этом разделенного) Бога ". [1]В иудаизме, ссылок на Дух Божий (Руах ха-Кодеш), Святой Дух Иеговы (Яхве, ЙХВХ), предостаточно, однако он отвергает любую идею, что Святой Дух это вечный Бог, как часть триединого божества. Термин руах ха-кодеш (на иврите: רוח הקודש, «святой дух» транслитерация руах ха-кодеш) приводится один раз в Псалме 51:11, а также дважды в Книге Исаии. Это три библейских стиха,где используется выражение «Руах ха-Кодеш». При этом существительное руах (רוח), часто ипользующееся в отношении духа Всемогущего Бога, а также вообще относится к понятию дух, буквально означает «дыхание» или «ветер». Существительное руах, так же, как русское слово «дыхание», означает либо ветер, либо невидимую движущую силу [2] .Таким образом святой дух ВСЕГДА воспринимался и воспринимается до сих пор иудаизмом, как действующая сила, дыхание самого Бога Иеговы (Яхве), которой Он всё делает и творит. Он НИКОГДА не воспринимался и не воспринимается, как личность. Христианство развилось на основании иудаизма и в первые века своей истории находилось под влияние иудаизма. Доктрина о Троице, включающая учение о природе Святого Духа была сформулирована в IV веке нашей эры, после обсуждений на соборах, но идеи, выражающие это учение, были высказаны еще в произведениях первых апологетов христианства." (Примечания1. ↑ Joseph Abelson, The Immanence of God in Rabbinical Literature (London:Macmillan and Co., 1912).2. ↑ Article Jacobs J. Jewish Encyclopedia: Holy Spirit 1911)Святой Дух Википедия

[Павел_17]

А, ну как же я не заметил такой важного дополнения!?

Если не заметили, то зачем отвечаете? Это к вопросу о методах ведения диалога.

это дает все основания заниматься тем же самым

Ну что же тут поделаешь? Но согласитесь, что утверждение о гнилой пище никак не коррелируется с убийством!

Вы непременно должны будете следуя своей невероятной логике пойти убивать СИ. Ведь они же убили Вашего единоверца. Раз им можно, значит нам нужно. Так?

Нет, я приду на форум и скажу как есть - СИ убили моего единоверца, а утверждали, что никогда и ни при каких обстоятельствах не будут этим заниматься.
Вот моя логика, а не то, что Вы про меня выдумали.

каждый встает на защиту своего болота, пытаясь найти соринку в глазу у инакомыслящих, при этом даже не разобравшись с лесоповалом в собственных глазах.

Ну, следуя этому правилу, большую часть публикаций раба надо уничтожить. Ведь он со своим лесоповалом никак не справится, а пытается у других соринки подмечать.

[Лаодикиец]

Это я должен Вам поверить на слово? Мы по кругу ходим, Вы изначально решили для себя, что Дух Святой - это отдельная личность Троицы. И все дальнейшие рассуждения Вы строите исходя из этой аксиоматичности данного утверждения. Но, увы, не для всех это является аксиомой. Я вот, требую доказательств. На это Вы приводите некие свидетельства персонификации Святого Духа. Я Вам привожу примеры персонификации руки Бога, совета Бога, перста Божьего и настаиваю, чтобы Вы и к этим метафорам применяли свой подход и тоже признали их отдельными Божественными личностями. Или признали бы, что те места, которые Вы приводите в доказательство личностности Святого Духа - о личностности не говорят вовсе!

Я согласен что это не для всех является аксиомой, но должен ли кто то ориентироваться на тех , для кого это "не является..."? Оно ведь некоторые арабы до сих пор верят что солнце вращается вокруг земли а не на оборот- для них аксиома, не аксиома, в космос не летали, движения планет не видели. Аналогична ситуация и здесь. Я ведь вам не просто привожу аксиому, и строю её не на персонификации исключительно, выраженной в действиях, а привожу вам примеры утверждающие именно личность Святого Духа. Ведь исходя из вашей логики и утверждение: Бог не более чем метафора- имеет место быть, персонифицированная сила, что то там делает, ах да, говорит о Себе: Я...- тут сложнее. Но почему бы не предположить что авторы Библии приписали это "Я" безликой силе и метафоре? И вот тут нужно определиться: наша уверенность в том что Бог личность заключается в следующем: говорит о Себе -Я, проявляет связанные с "Я" характеристики : Я велю, Я желаю, Повелеваю и т.д.( о Нем так же говорится в первом лице), и самое главное: являет Себя как Личность, воплощаясь в человека.
Из этого видно что вашим примеры персонификации сторонние и зависимы ( о них не говорится в первом лице, они зависимы и всегда Божии), в то время как Святой Дух говорит о Себе: Я, Мне, принимает решения, обьявляет Свою волю ( что очень важно), требует её исполнения.

Когда говорится, что Бог есть дух, то не говорится о личностности или о безличностности Бога. Речь идет как раз о форме существования Бога. Также, когда Иисус говорит, что Он не дух, то речь именно о форме бытия. Поэтому, когда Вы накладываете фразу "Бог есть дух" на доказательство того, что Святой Дух - Бог, мне смешно, ибо Вы смешиваете два разных понятия и сравниваете горячее с длинным.

Повторюсь: с чего вы взяли что дух- это форма существования???? Далее: Иисус нигде не делает утверждений: Я не Дух ( вы приписываете Иисусу то чего Он не говорил). Ваш смех из спиритуалистических тенденций, где дух ( привидение, ментальное тело)- это форма бытия. Но увы, к Библии это отношения не имеет.

Прочитайте выше. Когда говорится, что Бог есть дух, то имеется в виду не Святой Дух, а форма существования - духовная.

Прочитал, смешно, посмеялся.

оставляю это на Вашей совести. Любой человек из данного отрывка поймет, что Иисус говорит, что Он не является духом "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". Т.е. у Иисуса были и плоть и кости. И Он утверждает, что Он - не дух.

Ну вот, еще один вопиющий к совести моей))) Вы конечно же можете фантазировать сколь вам угодно, но мы вроде как о логике говорили, а логика это всегда утверждение. Так вот , Иисус не делает утверждения вами Ему приписанного. Все остальное ваш комментарий, толкование, исповедание вашей веры- обо всем этом моя совесть говорит: ложно, необоснованно.

Также и глас Божий говорит Я, Мне. Считайте глас Божий личностью отдельной от Бога. Ведь не сказано чей конкретно глас - Бога Духа, Бога-Отца или Бога-Сына. Значит это отдельная личность. А во-вторых, с чего это Вы решили, что "Я, Мне" только и должны, как свидетельствовать о персонификации говорящего? Мои примеры как раз доказывают, что все эти игры с назначением личностей бездоказательны и абсурдны. Только и всего.

Приведите пример : Глас Божий сказал: отделите Мне Васю и Петю, они будут делать то что Я им повелел- и я вам поверю, сниму шляпу и скажу что вы правы.
Ваши примеры доказывают лично мне что вы не знакомы с определением : личность, дух, не более того.

А в какой форме это было сказано? Голос с неба? Или было пророчество через человека? Ясно, что пророчество устами человека, потому что Святой Дух - это пророческий Дух. Т.е. Господь сказал Своим пророческим Духом через человека "отделите Мне Варнаву"... Вот как оказывается все просто, если не затуманивать себя догматами.

А Бог всегда говорит устами людей- или вы этого не знали?
Так вот, Бог Святой Дух, устами пророка сказал: отделите Мне, Я..- что же вам еще нужно?

- - - Добавлено - - -

Лаодикиец, как Вы прокомментируете это?

Там вторая половина после приведенного вами: Христианство. Что уж тут комментировать? Прочтите и её.

[Bogdan F]

Там вторая половина после приведенного вами: Христианство. Что уж тут комментировать? Прочтите и её.

Не пойдет. О христианских лжеучениях здесь уже много было сказано. Но всё начиналось с иудаизма. Если Вам нечего сказать, то так и напишите: "Знаю, что святой дух не рассматривался иудеями, Христом и его учениками первого века как личность, но не хочу менять устоявшихся взглядов, в них я себя комфортно чувствую." Или прокомментируйте.