О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Neofit-1]

Зачем вводите людей в заблуждение, тем более, зная, то БОЛЬШИНСТВО историков не считает 605 год до н.э. годом первого пленения иудеев Навуходоносором?

Я не настаиваю на своей теории.

Третий год Иоакима это когда?

1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.
2 И предал Господь в руки его Иоакима, царя Иудейского, и часть утвари храма Божьего; и отправил их тот в страну Шинар (т.е. Вавилон), в дом Богов своих, а утварь отправил в сокровищницу Богов своих.

Что это было? Ах да это не пленение, это так просто пару человек и немного золотишка прихватил Навуходносор, которое на разорение не тянет. Правда потом Господь за осквернение этих сосудов снес голову Вальтасару.

[sekyral]

Еще одна спекуляция. Зачем вводите людей в заблуждение, тем более, зная, что БОЛЬШИНСТВО историков не считает 605 год до н.э. годом первого пленения иудеев Навуходоносором?
.....
битва при Кархемисе произошла «в четвёртый год Иоакима, сынаИосии, царя Иудейского». Это соответствует 625 году до н.э. буквальномучетвёртому году правления Иоакима......

Неужели? Может приведете это "БОЛЬШИНСТВО" поименно с конкретными цитатами, а то я из вашей абракадабры так и не понял, кто же сие "БОЛЬШИНСТВО"? Приведите хоть одного, который бы считал что битва при Кархемисе произошла в 625 году до н.э. хоть ОДНОГО (Фурули не приводите, не надо, пожалуйста, плизз!!!).

[Мирр]

Я не настаиваю на своей теории.

Третий год Иоакима это когда?

1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.
2 И предал Господь в руки его Иоакима, царя Иудейского, и часть утвари храма Божьего; и отправил их тот в страну Шинар (т.е. Вавилон), в дом Богов своих, а утварь отправил в сокровищницу Богов своих.

Что это было? Ах да это не пленение, это так просто пару человек и немного золотишка прихватил Навуходносор, которое на разорение не тянет. Правда потом Господь за осквернение этих сосудов снес голову Вальтасару.

Даниил и относительная хронология

Например, как известно, персидский царь Кирправил 29 лет. Учитывая, что Кир умер в 530 году до н.э., известна дата еговоцарения 559 год до н.э. Однако во 2 Паралипоменон 36:20,22 и Ездра 1:1указано, что 537 год до н.э. был «первым годом Кира, царя Персидского». Есть лиздесь противоречие? Конечно же, нет. Просто с этого момента Библия ведёт НОВЫЙотсчёт времени правления этого царя ОТНОСИТЕЛЬНО его воцарения над подчинённымему Вавилоном (Сравните Езд. 5:13; 6:2-3).

Василий Попов, автор книги «Возвращениеиудеев из плена вавилонского и первые годы их жизни в Палестине до прибытияЕздры в Иерусалим (458 г.)», по этому поводу пишет следующее:
«Если обратимся к хронологическим таблицамцарствования персидских царей, таблицам, приводимым некоторыми учеными, тоувидим, что историки относят первый год царствования Кира сравнительно задолгодо покорения им Вавилона ко времени завоевания им Мидийского государства,приурочивая этот год или к 559 г. до Р.Х. или к 558. Итак, мы видим, что мненияпри определении первого года царствования Кира расходятся: одни относят его ковремени после покорения им Вавилона, другие до завоевания Вавилона. Но, вовсяком случае, бесспорно, что год покорения Киром Мидийского государства(559-558) не мог быть именно тем первым годом царствования Кира, царяПерсидского, о котором говорит писатель 1-й кн. Ездры, потому что и бездоказательств ясно то, что Кир не мог освободить иудеев, как пленниковвавилонских, раньше господства над самим Вавилоном» [1]
Он также замечает:
«Несомненность допущения, что историк говорито времени и событии, предполагающих необходимое покорение Киром Вавилона, ясноговорит за то, что св. писатель имел свою точку зрения на предмет и поэтомуестественно мог взглянуть на царствование Кира в связи с теми событиями, окоторых он повествует далее, а отсюда считать завоевание Киром Вавилона началом первым годом царствования Кира. Истинность этого предположенияподтверждается и теократической точкой зрения св. писателя на Кира, какисполнителя воли Иеговы. Да и слова указа Кира "все царства земли дал мнеГосподь" были уместны в устах Кира лишь по завоевании им вавилонскоймонархии, как последнего победного трофея Кира среди государств Передней Азии;а так как эти слова поставляются в логическую и хронологическую связь с первымгодом Кира, "царя Персидского" (2 Паралипом. XXXVI, 22; 1 Езд. 1,1),то естественно под этим годом нужно разуметь первый год господства Кира надпокоренным им Вавилоном, или 538 г. до Р.Х.» [2].


- - - Добавлено - - -

Стоит заметить, что никто изкритиков не станет спорить со столь очевидным фактом ОТНОСИТЕЛЬНОЙ хронологииправления царя Кира представленной Священным Писанием в выше указанныхбиблейских текстах! Однако почему-то эти же критики никак не желают видеть, чтоподобный подход к летоисчислению некоторых царей Библия использует и в рядедругих своих мест!

Известно, что и пророк Даниил в своей книгеиспользовал точно такой же хронологический метод. В Даниила 1:21 сказано: «И был там Даниил допервого года царя Кира», что соответствовало 537 году до н.э. А в Даниила 10:1 онговорит о «третьем годе Кира, царя Персидского», хотя это соответствовало 535году до н.э. Возникает ли у исследователей библейской истории недопонимание,почему Даниил говорит, что он дожил до «первого года царя Кира»? Что жеявлялось этим «первым годом» Кира 559-й или 537-й год до н.э.? Ни у коготакая датировка событий Даниилом не вызывает возражений. Понятно, что пророкиспользовал относительную датировку. Иначе говоря, 537 год до н.э. являлся«первым годом» царствования Кира над поверженным им Вавилоном.

Но тогда почему ставится под сомнение, чтотот же самый пророк Даниил в той же книге использовал такой же метод датировкии в отношении правления других описываемых им царей? Нет ничего удивительного втом, что в Даниила 2:1 пророк говорит о «втором годе царствованияНавуходоносора», тогда как буквально это был, примерно, 20-й год после еговоцарения. Это был «второй год» Навуходоносора в качествеединственного царя над иудейским народом второй год после разрушенияИерусалима, «города великого Царя», когда последний иудейский царь лишился своего престола (Мф. 5:35). Даниилговорил о «втором годе царствования Навуходоносора» над полностью поверженнойИудеей, которая с тех пор уже не имела ни собственной государственности, нисвоего царя из рода Давида. Единственным местом обитания для них стала чужаяВавилония, а единственным правителем над иудеями с того момента был царьНавуходоносор. Причём, такое положение утвердил сам Господь, как это видно изДаниила 2:37-38.


- - - Добавлено - - -

Между тем, озвученный вывод подтверждает и третья глава книги этогопророка, в которой описывается случай с золотым истуканом, поставленнымНавуходоносором на поле Деир. Абсолютноне случайна связь двух схожих образов, которые мы последовательно встречаемсначала во 2-й, а потом в 3-й главах данной книги. Иегова использует впророческих целях образ огромного идола, в то время как сам Навуходоносорсоздает во многом схожего идола для поклонения ему. Когда произошло описанное в3-й главе событие?

Интересно, что в Даниила 3:1 в переводеФеодотиона*указывается, что Навуходоносор построил золотой истукан "в восемнадцатыйгод" своего правления, т.е. в тот самый период времени, когда Иеговапозволил Навуходоносору разрушить Иерусалим и храм и устранить видимые формыистинного поклонения (Иер. 32:1,2; 52:29).


«Дан. 3, 1 по еврейскому тексту не говорит, в котором году своегоцарствования Навуходоносор сотворил "тело злато"; но по греческомупереводу (Феодотиона) это было 18-м году. Возможно, что эта глосса почерпнутаиз надежного источника. Тело злато, быть может, было поставлено по возвращенииНавуходоносора из похода и должно было служить памятником окончательного торжествахалдеев над Иудейским царством» (В.Болотов «Валтасар и Дарий Мидянин») [3].



Таким образом, если события с золотымистуканом из 3-й главы книги Даниила имели место в 18-й год Навуходоносора, томы получаем дополнительные основания к утверждению, что события из 2-й главы, вкоторых Навуходоносор представлен в виде золотой головы истукана, действительнопроисходили вскоре после разрушения Иерусалима.



- - - Добавлено - - -

О Даниила 2-й главе:

Подобным образом объяснял значение фразы«второго года Навуходоносора» Иоанн Златоуст:
«Во второй год царствования Навуходоносора.Но этот год двенадцатый. Если прошло три года после взятия города, а он былвзят в девятом году, то этот год двенадцатый. Некоторые говорят, что одним итем же знаком у евреев обозначается как то, так и другое число. Или это ошибка писца, или здесь разумеется второй год после того, так отроки былипредставлены»(«Толкования и беседы свт. Иоанна Златоустана Св.Писание») [7].

В свою очередь теолог-библеист ДмитрийЩедровицкий, комментируя Даниила 2:1, замечает:
«Буквально понять сказанное о «втором годе»мы не можем хотя бы потому, что Иерусалим был разрушен, как мы помним, ранее, втретий год царствования Навуходоносора (Дан. 1, 1); еще три года находились вВавилоне отроки, прежде чем были возвышены царем (Дан. 1, 5). Большинство комментаторов сходятся на том, что имеется ввиду «второй год» не от воцарения Навуходоносора над Вавилоном, а от разрушенияИерусалима. Дело в том, что в оригиналеговорится о втором годе «от царствования», или «от воцарения», למלכות ле-мальху́т, что можетотноситься к воцарению Навуходоносора надСвятой землей после завоевания Иерусалима (II Пар. 36, 20)» [8].

[Neofit-1]

Вы, что мне решили целую вашу книгу процитировать? Я знаю где она находится в интернете, если мне захочется я ее прочитаю.

Вы думаете своим копипастом меня загрузить? Не нужно много ума для того, чтобы вам копипастить в ответ книгу Йонсона. Вы лучше ответьте на поставленные вопросы своими словами и по теме. Как умеют цитировать СИ уже всему миру известно.

Я вас спрашивал про Дан. 1:1-2, а вы мне тут наплели абы шо.
Пока больше вопросов к вам чем ответов.

[sekyral]

Я не настаиваю на своей теории.

Третий год Иоакима это когда?

1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.
2 И предал Господь в руки его Иоакима, царя Иудейского, и часть утвари храма Божьего; и отправил их тот в страну Шинар (т.е. Вавилон), в дом Богов своих, а утварь отправил в сокровищницу Богов своих.

Что это было? Ах да это не пленение, это так просто пару человек и немного золотишка прихватил Навуходносор, которое на разорение не тянет. Правда потом Господь за осквернение этих сосудов снес голову Вальтасару.

Да тут все просто:

Даниил один из четырех «великих пророков» израильского народа.Еще в молодости он уведен был в плен при первом взятии Иерусалима Навуходоносором (605 г. до Р. Х.). Навуходоносор тогда же приказал выбрать из иудеев знатнейших и способнейших юношей с целью «научить их книгам и языку халдейскому», чтобы приготовить из них впоследствии преданных слуг престола в Вавилоне. В числе их оказался и Д., которому при этом сообразно с вавилонским обычаем дано было другое имя Валтасар (по-вавил. Балатшузур «охраняй его жизнь»). При главных вавилонских храмах состояли тогда целые массы мудрецов, или волхвов, которые постоянно, с особых обсерваторий или вершин пирамидальных храмов, производили свои наблюдения и давали отчет царю о том, что именно совершится в природе, политике или частной жизни. «Мудрость» этих ученых халдеев была славой и гордостью Вавилона. Такую-то мудрость и должен был изучать Д. Успехи его были блистательны, так что, по словам библейского историка, он «в десять раз стал выше всех тайноведцев и волхвов, какие были во всем Вавилонском царстве». Подобно Иосифу, Д. особенно выдвинулся при дворе тем, что оказался в состоянии объяснить страшный сон Навуходоносора. За это он сделан был главою вавилонских мудрецов и, кроме того, играл первостепенную политическую роль как во все царствование Навуходоносора, так и при его преемниках. При последнем вавилонском царе, своем соименнике Валтасаре (см.), он, по-видимому, впал в немилость, но опять был приближен и удостоен высоких почестей за то, что объяснил испуганному царю роковую надпись на стене, и был сделан одним из трех главных сатрапов государства. После падения Вавилона он пользовался милостями и вниманием заместителя Кира в Вавилоне, Дария Мидянина, который сделал его одним из своих ближайших соправителей. Это возбудило зависть в туземных князьях, которые добились даже того, что Д. за неисполнение придуманного ими царского указа был брошен в ров, в котором содержались львы. Чудесно спасенный от смерти, Д. провел остальные годы своей жизни в пророческом созерцании будущих судеб своего народа. Его любимой идеей была идея Мессии как избавителя своего народа, и время пришествия его он вычислял на основании так назыв. седмин. В течение этих седмин (70х7=490 лет) должно было состояться освобождение народа иудейского из плена, восстановление Иерусалима и храма и искупление мира «смертью Христа Владыки». Первое из этих событий совершилось еще при жизни Д.; престарелый пророк скончался в самый год освободительного указа, данного Киром (536 г. до Р. X.). Под именем Д. в Библии имеется большая книга («Книга пророка Даниила»). Эта книга занимает довольно исключительное положение в Библии. Написанная отчасти на еврейском и отчасти на халдейском (вернее иудейско-арамейском языке), она, несмотря на свой пророчественный характер, стоит в еврейской Библии не среди других великих пророков, а в числе так назыв. агиографов, в третьем отделе канона. Как поэтому, так и на основании некоторых других соображений внутреннего свойства новейшая рационалистическая критика делала неоднократно нападения на ее подлинность и подвергала сомнению достоверность сообщаемых в ней исторических сведений. Но эти нападения в большей своей части уже нашли достаточное опровержение в новейших данных ассириологии, которая с каждым новым открытием все более проливает света на страницы этой замечательной книги. Она состоит из трех частей. В первой рассказывается жизнь и судьба самого Д. при вавилонском дворе; во второй излагаются бывшие ему видения и высказанные им пророчества, а в третьей передаются неканонические истории о Сусанне, о жрецах Вила, или Бела, и др. Эти истории Филарет московский назвал в своей Библ. истории «сомнительными происшествиями»; новейшая ассириология представила, однако, много данных, подтверждающих общий характер этих рассказов.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Почему то я Брокгаузу и Ефрону как то больше доверяю, чем Сторожевым башням и "цементированиям"!

[Мирр]

Вы, что мне решили целую вашу книгу процитировать? Я знаю где она находится в интернете, если мне захочется я ее прочитаю.

Вы думаете своим копипастом меня загрузить? Не нужно много ума для того, чтобы вам копипастить в ответ книгу Йонсона. Вы лучше ответьте на поставленные вопросы своими словами и по теме. Как умеют цитировать СИ уже всему миру известно.

Нет, во-первых, мне нет необходимости копировать свои слова, когда они уже есть в готовом тексте. А, во-вторых, опыт показывает, что для некоторых особо упрямых лиц необходимо приводить как можно больше фактического материала, дабы они перестали по привычке спорить: "это все ваши выдумки" или "пара-тройка ссылок не делают общей картины". Как говорится, за что боролись, то и получите!

Так что не стоит продвигать ложь про первое пленение в 605 году. Эта теория старая и отжившая. А кроме Ефрона приведенным выше историкам вы доверяете? Могу привести еще столько же с аналогичным утверждением, что никакого вторжения в 605 году не было. Желаете?

И, в-третьих, если есть сомнения в источниках, то откройте ту книгу и посмотрите библиографию - там все очень подробно. Всегда сможете проверить, так ли это на самом деле.

[sekyral]

Вы, что мне решили целую вашу книгу процитировать?

Кашэшна!

- А вы что же и есть за меня будете?
- Ага!

[Neofit-1]

Так что не стоит продвигать ложь про первое пленение в 605 году. Эта теория старая и отжившая. А кроме Ефрона приведенным выше историкам вы доверяете? Могу привести еще столько же с аналогичным утверждением, что никакого вторжения в 605 году не было. Желаете?

Ну да Библия врет? В третьем году Иоакима Навуходоносор не приходил к Иерусалиму, не осаждал его, заложников и утвари из храма не брал.

[Мирр]

Ну да Библия врет? В третьем году Иоакима Навуходоносор не приходил к Иерусалиму, не осаждал его, заложников и утвари из храма не брал.

Нет, Библия как раз-таки и не врет. Так же, как не врет, когда называет первым годом Кира 538 год до н.э., хотя тот воцарился намного раньше. И многие историки это очень хорошо понимают (я о "третьем годе Иоакима" из Даниила 1:1). В отличие от вас, например...

[Neofit-1]

Нет, Библия как раз-таки и не врет. Так же, как не врет, когда называет первым годом Кира 538 год до н.э., хотя тот воцарился намного раньше. И многие историки это очень хорошо понимают (я о "третьем годе Иоакима" из Даниила 1:1). В отличие от вас, например...

Так в чем проблема? Так приходил Навуходоносор к Иерусалиму за 18-19 лет до разрушения Иерусалима, заложников брал? Утварь брал?

[Мирр]

Так в чем проблема? Так приходил Навуходоносор к Иерусалиму за 18-19 лет до разрушения Иерусалима, заложников брал? Утварь брал?

Вопрос человека, который НЕ читает то, что ему пишут. Перечитайте мои посты, в которых историки дают на эти вопросы ответ. Хотя бы Флавия с его "спустя четыре года"...

[Дмитрий Резник]

Почему то я Брокгаузу и Ефрону как то больше доверяю, чем Сторожевым башням и "цементированиям"!

А если не секрет, почему? Энциклопедия сообщает то, что известно было по этому поводу лет сто с лишним назад. Причем разные мнения - от Филарета московского до современной критики. Вы всему доверяете или только ортодоксальным взглядам, изложенным в тексте?

[Neofit-1]

Вопрос человека, который НЕ читает то, что ему пишут. Перечитайте мои посты, в которых историки дают на эти вопросы ответ. Хотя бы Флавия с его "спустя четыре года"...

Меня не интересует Флавий и иже с ним. Я уже приводил ранее как Флавий трактует историю, противоречя сам себе. Меня интересует ваше мнение. Я уже сказал, что копипасты ваши читать не собираюсь, а тем более сидеть и проверять каждую вашу цитату, за не имением библиотеки, с которой вы приводите цитаты.

[sekyral]

Нет, во-первых, мне нет необходимости копировать свои слова, когда они уже есть в готовом тексте. А, во-вторых, опыт показывает, что для некоторых особо упрямых лиц необходимо приводить как можно больше фактического материала, дабы они перестали по привычке спорить: "это все ваши выдумки" или "пара-тройка ссылок не делают общей картины". Как говорится, за что боролись, то и получите!

То есть взять измором - это ваша стратегия? Но тут вы просчитались. Нас измором не возьмешь, тем более вашим псевдонаучным измором без подтверждений и цитат. Где "БОЛЬШИНСТВО" то? КОНКРЕТНЫЕ ФАМИЛИИ СПИСКОМ И ТРУДЫ СО СТРАНИЦАМИ ГДЕ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТСЯ.

Так что не стоит продвигать ложь про первое пленение в 605 году. Эта теория старая и отжившая. А кроме Ефрона приведенным выше историкам вы доверяете? Могу привести еще столько же с аналогичным утверждением, что никакого вторжения в 605 году не было. Желаете?

Так я кроме Щедровицкого (которого вы уже затягали) никого и не увидел.

Брокгауз и Ефрон конечно внушают доверие как составители лучшего энциклопедического словаря. Ну или еврейская энциклопедия то же внушает больше доверия.

- - - Добавлено - - -

А если не секрет, почему? Энциклопедия сообщает то, что известно было по этому поводу лет сто с лишним назад. Причем разные мнения - от Филарета московского до современной критики. Вы всему доверяете или только ортодоксальным взглядам, изложенным в тексте?

Я доверяю исторической науке в первую очередь, на основе которой и были составлены эти издания, тем более думаю вы погорячились со столетней давностью. Каждое новое издание исправляется и дополняется.

Когда по вашему Даниил был уведен в плен?
Когда начались и закончились 70 лет плена?

Вы проигнорировали все мои вопросы.

[Enlightened]

Нет, во-первых, мне нет необходимости копировать свои слова, когда они уже есть в готовом тексте. А, во-вторых, опыт показывает, что для некоторых особо упрямых лиц необходимо приводить как можно больше фактического материала, дабы они перестали по привычке спорить: "это все ваши выдумки" или "пара-тройка ссылок не делают общей картины". Как говорится, за что боролись, то и получите!

Так что не стоит продвигать ложь про первое пленение в 605 году. Эта теория старая и отжившая. А кроме Ефрона приведенным выше историкам вы доверяете? Могу привести еще столько же с аналогичным утверждением, что никакого вторжения в 605 году не было. Желаете?

И, в-третьих, если есть сомнения в источниках, то откройте ту книгу и посмотрите библиографию - там все очень подробно. Всегда сможете проверить, так ли это на самом деле.

Мирр почему вы там где вас устраивает цитируете историков и Флавия, а там где вас не устраивает то не цитируете.

Насчёт первых пленников упоминает Иосиф Флавий цитируя Бероса.
Вот тот отрывок:
Я привожу его собственные слова (т.е.Бероса), которые звучат так: «Когда отец его Набопалассар узнал, что поставленный им сатрап Египта и областей Килесирии и Финикии восстал на него, то сам, более не имея сил переносить трудности похода, он поставил своего сына Навуходоносора, человека в расцвете жизненных сил, во главе части своих войск и направил против возмутившегося сатрапа. При встрече с ним Навуходоносор дал сражение, одержал победу и снова подчинил страну своей власти[123]. Случилось так, что в то самое время отец его Набопалассар заболел и скончался в городе Вавилоне, царствовав двадцать девять лет. Навуходоносор узнал о кончине отца вскоре после этого и, закончив дела в Египте и в остальных областях, некоторым из приближенных поручил переправить в Вавилон еврейских, финикийских, сирийских и египетских пленников вместе с тяжеловооруженным войском и прочей добычей, а сам с небольшим отрядом, пройдя через пустыню, пришел в Вавилон.
Против Апиона книга 1-я