О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Ответьте мне коротко. Нет времени рыться сами знаете где. Всё же интересно, как Вы объясните утверждение о о своей религиозной ориентации "без определенного места жительства". Вы любите вырывать цитаты. Если посмотреть на его жизнь в целом, то можно увидеть, что внеконфессионалом он не был.Уходите всегда Вы. Я ответил. Объясните, пожалуйста, почему Вы ушли из христианства. Интересно же... А я при чём? Я ниоткуда не уходил. Какой я веры? Это такой у Вас тактический ход? Смешно. Вы же прекрасно знаете кто я. О себе: не участвовал, не привлекался, не состоял и т.д. Никаких интересных (для Вас ) фактов. Куралесов, Вы всё же объясните, пожалуйста, причину своего ухода из христианской церкви. Ведь "от добра добра не ищут". Или АСД оказались неправильной организацией?

Ну во-первых вас просили ставить пропуски строк между вашими цитатами. Поэтому на вашу кучу-малу и буду отвечать своей кучей. На что естественно сочту нужным. Из христианства я не уходил и не собираюсь, так как не считаю что человеческие организации и деноминации это и есть христианство. Церковь там где её глава, а Он на небе, и Он не создавал деноминации. Так что и членом Церкви есть тот, чьё имя написано на небесах. Об этом, собственно говоря, и учил Расселл. Именно он и был внеконфессионалом судя по его утверждениям. Он не считал своих последователей отделенными от вселенского христианства. А вот Рутерфорд сделал все возможное для этого. На остальные вопросы отвечу после вашего ответа на те вопросы, которые вы проигнорировали. А именно, считают ли СИ кого либо христианами, кроме себя? Считают ли СИ что кто либо спасется в Армагеддоне кроме СИ? Остальное о себе могу сказать вашими же словами: О себе: не участвовал, не привлекался, не состоял и т.д. Никаких интересных (для Вас ) фактов. Кроме этого у меня есть имя и вы прекрасно его знаете, буду благодарен если будете обращаться ко мне по имени, а не склонять мою фамилию (так просто принято среди интеллигентных людей, если вы конечно считаете себя таковым).

[rehovot67]

Дык я вам об этом и твержу! Видите-ли, я-то в армии послужил, да к тому ж в мало кому известном в СССР "подразделении высокой степени боевой готовности" и прекрасно понимаю разницу между "старшим ангелом" и "начальником воинств". Может, вам будет понятней, если я это перенесу "на наши реалии"; Это как министр обороны и президент (верховный главнокомандующий), который поставил человека на должность министра обороны (и сам же может снять). И без приказа президента он никаких действий не может самостоятельно принять, должность не позволяет. А у вас "два в одном", что не соответствует даже здравому смыслу.

Что значит здравый смысл грешного человека, которым он пытается понять праведность и деятельность Бога??? Вам вопрос: каков был статус Иисуса Христа до Его воплощения на земле??? Чем Он занимался???

Эдуард, на "вскользь сказанном" и я могу построить сколь угодно оригинальное, правдивое учения, коих на этом "вскользь" уже предостаточно понаделали. Я-то знаю своего Бога, Который всё, что нам необходимо знать о Нём, сказал чётко и ясно, а не "вскользь" и завуалированно, чтоб все рыскали и заблуждались на свою погибель. У него только "да-да, нет-нет".
А то, что это было именно до грехопадения об этом где-то написано, или вам лично сказано?

Я оговорился, имел ввиду Его деятельность до Его воплощения на землю. Извините... Но продолжим... Кто воевал с сатаной и сбросил его на землю??? Достаточно ли было только простого ангела для этого??? Для примера вам предлагаю рассудить абсолютную неудачу Гавриила в борьбе с сатаной, пока не пришёл Михаил - князь народа Израильского... До сих пор так никто и не показал, когда и где Израиль служил своему князю Михаилу!!! Реальный факт, говорящий не в вашу пользу....

ну я увидел в Зах.3:1 Христа. Но вот в 3:2, по крайней мере по Септуагинте, с вашим учением уже несостыковка. К тому ж моё мнение, в отличии от вашего, над которым давлеет учение вашей религии и которому вы обязаны искать оправдание, со мной такое не проходит: я ни к одной религиозной организации не отношусь, а потому могу Библию понимать без оглядки на чьи-то религиозные догмы. Я от этого полностью свободен.

Вы абсолютно не свободный человек, потому что вы должны в таком случае конкретно показать - откуда появился Йеhова в Зах.3:2, если в первом тексте говорится о трёх действующих лицах... У вас совершенно нет никаких доказательств, кроме, как указывать на какие-то догмы другого человека... Для многих такие выпады, а их масса на форуме, не более, чем попытка оклеветать человека, не разбирая текста... Вот вам текст:

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
(RST Зах.3:1,2)

Комментируйте.....

[Bogdan F]

Ну во-первых вас просили ставить пропуски строк между вашими цитатами. Поэтому на вашу кучу-малу и буду отвечать своей кучей.

Не надо отвечать кучами. Лучше отдельными словами. Тем более, я уже говорил, что текст у меня становится сплошным после разделения.

На что естественно сочту нужным.

Это Ваш минус.

Из христианства я не уходил и не собираюсь, так как не считаю что человеческие организации и деноминации это и есть христианство.

В таком случае Вы не должны были уходить из АСД. Вы там приняли крещение и обещали служить Богу как АСД. Поэтому, Ваш уход из организации, которую Вы считаете истинной - это однозначное предательство. Если же АСД заблуждаются, то Вы правы, что ушли.

Церковь там где её глава, а Он на небе, и Он не создавал деноминации.

Учитывая огромное количество организаций, которые называют себя христианскими и такое же количество разных учений (зачастую противоречащих друг другу), а также держа в памяти то, что описано в Библии, можно сказать - церковь у Бога только одна, её учения одинаковы для всех членов, она управляется из одного центра (например, в первом веке - Иерусалим). Внеконфессионализм, следовательно, сюда не входит.

Так что и членом Церкви есть тот, чьё имя написано на небесах.

Вы можете верить, что Ваше имя записано на небесах, но это не факт.

Об этом, собственно говоря, и учил Расселл. Именно он и был внеконфессионалом судя по его утверждениям.

Может, он поначалу так и думал, но его дальнейшие дела свидетельствовуют о том, что он не был внеконфессионалом.

Он не считал своих последователей отделенными от вселенского христианства. А вот Рутерфорд сделал все возможное для этого.

Вам так хочется.

На остальные вопросы отвечу после вашего ответа на те вопросы, которые вы проигнорировали. А именно, считают ли СИ кого либо христианами, кроме себя?

Христиане - это те, кто признает господом Христа (причём выполняет то, что заповедал он своим последователям). Можете Вы назвать хоть одну организацию, которая ведёт проповедь таких масштабов во всех народах? Это и будет ответ на Ваш вопрос.

Считают ли СИ что кто либо спасется в Армагеддоне кроме СИ?

Они верят, что Бог может их спасти. Но решают не они. Это ж Вы на 100% уверены в том, что Ваше имя записано на небесах.

Остальное о себе могу сказать вашими же словами: О себе: не участвовал, не привлекался, не состоял

Почему же? Состояли. В АСД. И по какой-то причине ушли, бросив свою паству. По какой причине?

Никаких интересных (для Вас ) фактов.

Меня сейчас интересует факт - факт Вашего ухода из АСД. Это очень интересно.

Кроме этого у меня есть имя и вы прекрасно его знаете,

Знаю.

...буду благодарен если будете обращаться ко мне по имени, а не склонять мою фамилию

Учту. Со своей стороны Вы могли бы прекратить отпускать ядовитые комментарии, обзывать СИ псевдохристианской организацией и выкладывать отступнические материалы (тем более, они совсем не касаются темы).

(так просто принято среди интеллигентных людей, если вы конечно считаете себя таковым).

Ну, знаете ли, среди интеллигентных людей не приняты ложь, клевета, сплетни. Если Вы считаете себя интеллигентным человеком, давайте будем взаимно поступать соответственно. Кстати, обратите внимание, я даже обращаюсь к Вам и другим участникам форума на "Вы" (с прописной буквы).

[rehovot67]

Оно так написано, но что оно означает точно никто, по видимому, не знает. Все попытки объяснить его значение - это лишь теории.

Но ЭШ ДАТ - огонь повеления, указа.... Но не закона... Слово ЭШДАТ применяется всего два раза без этого... И переводится, как СКЛОН......

Так точно, при условии, что слово "кодеш" имеет еще значение - "святыня", "святое", "что-то отделенное от чего-то".

Ну и какой смысл тогда???

PS Никак не врублюсь в смысл ЛАМО... Его переводят, как ДЛЯ НЕГО, В НИХ, ИМ, а очень часто вообще не переводят, как и во Втор.33:2 второе употребление в конце текста...


WTT Deuteronomy 33:2 וַיֹּאמַ֗ר יְהוָ֞ה מִסִּינַ֥י בָּא֙ וְזָרַ֤ח מִשֵּׂעִיר֙ לָ֔מוֹ הוֹפִ֙יעַ֙ מֵהַ֣ר פָּארָ֔ן וְאָתָ֖ה מֵרִבְבֹ֣ת קֹ֑דֶשׁ מִֽימִינ֕וֹ [אֵשְׁדָּת] [אֵ֥שׁ] [דָּ֖ת] לָֽמוֹ׃
(Deu 33:2 WTT)

Может быть у вас есть, что по этому поводу???

[rehovot67]

Не надо отвечать кучами. Лучше отдельными словами. Тем более, я уже говорил, что текст у меня становится сплошным после разделения.

Ваш текст сплошной, потому что не делаете пробелы в строках между ответами ... Я вам говорил ранее... Вы не слушаете....

Я делаю так:

ОТВЕТИТЬ С ЦИТИРОВАНИЕМ - получается большой текст с первым и последним BB кодом - разделяю сразу, что хочу комментировать на 3-4 строки, при этом ставлю BB коды - и посередине, в это разделение ставлю свой ответ... И всё... Помните, что от вашего ответа и следующего BB кода ([QUOTE=Bogdan F;4190761] - это пример) должен быть пробел в строку!!! Тогда и не будет проблем при нашем цитировании вашего ответа...

Всего доброго....

[sekyral]

Не надо отвечать кучами. Лучше отдельными словами. Тем более, я уже говорил, что текст у меня становится сплошным после разделения.Это Ваш минус. В таком случае Вы не должны были уходить из АСД. Вы там приняли крещение и обещали служить Богу как АСД. Поэтому, Ваш уход из организации, которую Вы считаете истинной - это однозначное предательство. Если же АСД заблуждаются, то Вы правы, что ушли. Учитывая огромное количество организаций, которые называют себя христианскими и такое же количество разных учений (зачастую противоречащих друг другу), а также держа в памяти то, что описано в Библии, можно сказать - церковь у Бога только одна, её учения одинаковы для всех членов, она управляется из одного центра (например, в первом веке - Иерусалим). Внеконфессионализм, следовательно, сюда не входит. Вы можете верить, что Ваше имя записано на небесах, но это не факт. Может, он поначалу так и думал, но его дальнейшие дела свидетельствовуют о том, что он не был внеконфессионалом. Вам так хочется. Христиане - это те, кто признает господом Христа (причём выполняет то, что заповедал он своим последователям). Можете Вы назвать хоть одну организацию, которая ведёт проповедь таких масштабов во всех народах? Это и будет ответ на Ваш вопрос. Они верят, что Бог может их спасти. Но решают не они. Это ж Вы на 100% уверены в том, что Ваше имя записано на небесах. Почему же? Состояли. В АСД. И по какой-то причине ушли, бросив свою паству. По какой причине? Меня сейчас интересует факт - факт Вашего ухода из АСД. Это очень интересно. Знаю.Учту. Со своей стороны Вы могли бы прекратить отпускать ядовитые комментарии, обзывать СИ псевдохристианской организацией и выкладывать отступнические материалы (тем более, они совсем не касаются темы). Ну, знаете ли, среди интеллигентных людей не приняты ложь, клевета, сплетни. Если Вы считаете себя интеллигентным человеком, давайте будем взаимно поступать соответственно. Кстати, обратите внимание, я даже обращаюсь к Вам и другим участникам форума на "Вы" (с прописной буквы).

Вот опять куча. Ну что же у меня нет времени разделять ваши кучи поэтому отвечу так. Минус или плюс, не вам судить. Тем более что вы поступаете так же. Когда я принимал водное крещение, то не обещал никому служить кроме Бога, и никакие асд или цихспд или си и т.д и т.п. тут ни при чем. Вы судите об этом со сторожевой башни вашего извращенного понимания, которое вы приобрели в этом псевдохристианском культе. Библейское крещение через полное погружение в воду никогда не символизировало присоединение к какой то диноминации или человеческой организации. Это было посвящение Отцу, Сыну и Святому Духу. Так что уйдя от адвентистов я ничего не нарушал, кроме человеческих установлений. А это, уж поверьте, для меня не имеет никакого значения. Внеконфессианализм - это не церковь и не организация, так что опять же с вашей колокольни вам кажется именно так, как вас научили в вашем псевдохристианском культе. Но это не значит что все именно так и есть. Церковь действительно одна и она управляется с одного центра(но не с Бруклина или Солнечного или Львова или Москвы) а с небес, где её Глава находится. И эта церковь объединяла и объединяет всех христиан начиная с первого века и до сих пор. Так что псевдохристианские культы и секты, следовательно, сюда не входят. Вы можете верить, в то что моё имя не записано на небесах, но это не факт. Расселл думал и писал об этом. Во время его руководства все собрания "Исследователей Библии" были конгрегационны. Все это изменилось с узурпацией власти в ОСБ Рутерфордом. Получается, что вы не знаете или не желаете знать истории собственной организации. Или вы знаете лишь то, что вам хочется знать или то, что от вас хотят что бы вы знали и не более того. Однозначно это признаки именно псевдохристианского тоталитарного культа. Какой смысл проповедовать заблуждения, лжепророчества и лжеучения? Хоть это будет и обширнейшая программа. Тем более так же широко проповедуют и адвентисты и баптисты и пятидесятники и другие протестанты. СИ в этом плане не уникальны. Более того можете сравнить результаты этой работы. Сколько ежегодно крестят СИ и сколько те же адвентисты. Вы удивитесь тому, что адвентисты крестят на порядок больше чем СИ. Значит из проповедническая работа поставлена лучше и грамотнее чем ваша. Вот вам и ответ. Тем более вы далеко не исполняете того, что велел Христос. Наоборот искажаете Его слова и несете эти искажения людям. Вы так и не ответилина вопрос: "Считают ли СИ когото кроме себя христианами?". На второй вопрос то же ответа нет. Я ведь не спрашивал вас о том, кто решает, а считают ли СИ, что возможно спастись в Армагедонне не принадлежа к организации СИ? Мои вопросы вам то же остаются прежние: Кто вы? Откуда? В каком собрании состоите? Являетесь ли крещенным СИ? Насчет моих коментариев, я говорю то что думаю. Я действительно считаю вашу организацию псевдохристианской, тоталитарной, на это есть причины и я о них не единожды говорил. Ваши комментарии кстати не менее ядовиты. То что вы считаете "отступническими" материалами для меня является совершенно противоположным, поэтому в угоду вам я этого не делать не буду, уж извините. Опять же не вам решать, что касается темы, а что нет. Вы давно не говорите о том, что касается темы. Есть модераторы, можете обжаловать. Среди интеллигентных людей прежде всего не принято хамство. Вот это уж точно! Тем более то, что вам кажется ложью, клеветой и сплетнями не обязательно является в действительности таковым. Я например считаю, что это как раз правда и проверенная информация и на это есть объективные причины, так что опять же не могу вам ничего обещать. Ваше право опровергать то, что вы считаете таковым.

- - - Добавлено - - -

Ваш текст сплошной, потому что не делаете пробелы в строках между ответами ... Я вам говорил ранее... Вы не слушаете....

Я делаю так:

ОТВЕТИТЬ С ЦИТИРОВАНИЕМ - получается большой текст с первым и последним BB кодом - разделяю сразу, что хочу комментировать на 3-4 строки, при этом ставлю BB коды - и посередине, в это разделение ставлю свой ответ... И всё... Помните, что от вашего ответа и следующего BB кода (QUOTE=Bogdan F;4190761] - это пример) должен быть пробел в строку!!! Тогда и не будет проблем при нашем цитировании вашего ответа...

Всего доброго....

Вам же, уважаемый Богдан, это и раньше Эдуард говорил! Разве нет?

[Neofit-1]

Но ЭШ ДАТ - огонь повеления, указа.... Но не закона... Слово ЭШДАТ применяется всего два раза без этого... И переводится, как СКЛОН...

Скорее - огонь веры, религии. Склон=эшдат? Такого слова не встречал, знаю морад и мидрон. Место не укажите? В принципе, если принять "мимино" не как " от правой руки его", а как "от юга его" (ведь направления и сторон света у евреев определяются если стоять лицом к востоку) склон им. Получится еще большее непонимание. Разве еще можно тогда прочитать: и пришел он с мириадом святости от/с юга, со склона [горы] для них.
А что на юге? На юге Синай.

И еще, тут спрашивал на одном польском сайте у знатока иврита. Он мне дал такое предположение, что אשדת, можно прочитать, как "ашадот", что может означать "сияние" "яркий свет", "вспышка".

Ну и какой смысл тогда???

Понятия не имею.

PS Никак не врублюсь в смысл ЛАМО... Его перводят, как ДЛЯ НЕГО, В НИХ, ИМ.

Словари говорят, что это библейское: для него, за них, в них, им.
Да и контекст паралельных мест указывает на это.

[rehovot67]

Скорее - огонь веры, религии. Склон=эшдат? Такого слова не встречал, знаю морад и мидрон. Место не укажите? В принципе, если принять "мимино" не как " от правой руки его", а как "от юга его" (ведь направления и сторон света у евреев определяются если стоять лицом к востоку) склон им. Получится еще большее непонимание. Разве еще можно тогда прочитать: и пришел он с мириадом святости от/с юга, со склона [горы] для них.
А что на юге? На юге Синай.

WTT Deuteronomy 3:17 וְהָֽעֲרָבָ֖ה וְהַיַּרְדֵּ֣ן וּגְבֻ֑ל מִכִּנֶּ֗רֶת וְעַ֙ד יָ֤ם הָֽעֲרָבָה֙ יָ֣ם הַמֶּ֔לַח תַּ֛חַת אַשְׁדֹּ֥ת הַפִּסְגָּ֖ה מִזְרָֽחָה׃
WTT Deuteronomy 4:49 וְכָל־הָ֙עֲרָבָ֜ה עֵ֤בֶר הַיַּרְדֵּן֙ מִזְרָ֔חָה וְעַ֖ד יָ֣ם הָעֲרָבָ֑ה תַּ֖חַת אַשְׁדֹּ֥ת הַפִּסְגָּֽה׃ פ
WTT Deuteronomy 33:2 וַיֹּאמַ֗ר יְהוָ֞ה מִסִּינַ֥י בָּא֙ וְזָרַ֤ח מִשֵּׂעִיר֙ לָ֔מוֹ הוֹפִ֙יעַ֙ מֵהַ֣ר פָּארָ֔ן וְאָתָ֖ה מֵרִבְבֹ֣ת קֹ֑דֶשׁ מִֽימִינ֕וֹ )אֵשְׁדָּת] (אֵ֥שׁ] [דָּ֖ת[ לָֽמוֹ׃


RST Deuteronomy 3:17 также равнину и Иордан, [который есть] и предел, от Киннерефа до моря равнины, моря Соленого, при подошве [горы] Фасги к востоку. (Deu 3:17 RST)

CRV Deuteronomy 3:17 Кроме того, я отдал им Араву, с границей по Иордану, от Киннерета до Аравского (Мертвого) моря и до склонов горы Фасга на востоке.
(Deu 3:17 CRV)



RST Deuteronomy 4:49 и всею равниною по эту сторону Иордана к востоку, до самого моря равнины при подошве Фасги. (Deu 4:49 RST)

CRV Deuteronomy 4:49 и включали всю восточную, заиорданскую Араву, вплоть до Аравского моря и до склонов горы Фасга.)
(Deu 4:49 CRV)

RST Deuteronomy 33:2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона. (Deu 33:2 RST)

И еще, тут спрашивал на одном польском сайте у знатока иврита. Он мне дал такое предположение, что אשדת, можно прочитать, как "ашадот", что может означать "сияние" "яркий свет", "вспышка".

Это очень интересно...

Понятия не имею.

А если читать, как я предлагал, то явно говорится о Христе, что и подтверждается у Авв.3:3...

3 Бог от Фемана грядет и Святый - от горы Фаран. Покрыло небеса величие Его, и славою Его наполнилась земля.
(RST Авв.3:3)

Словари говорят, что это библейское: для него, за них, в них, им.
Да и контекст паралельных мест указывает на это.

Спасибо, только вот как это вместить в этот текст??? Первое употребление ЛАМО понятно, но последнее явно выпадает... Может Дмитрий, что-нибудь скажет???

[Neofit-1]

Может Дмитрий, что-нибудь скажет???

Лучше у Орли спросить.

[rehovot67]

Лучше у Орли спросить.

У меня есть момент, появилась мысль...

........... пришёл от множества, Святой, одесную Его - огонь повеления ДЛЯ НИХ...

Крещение ОГНЁМ???

[Лаодикиец]

Комментарии были всегда... Апостол Павел в своих посланиях практически комментирует ситуации книг Ветхого Завета... И неоднократно...

Были, только вот переводили без оглядки на них, хотя бы примеры переводов которые я привел.

А никому... Его статус Отца обусловлен статусом Иисуса Христа, который подчинился Ему, согласно плану разработанному прежде сотворения всего мира... А так Они равны...

Т.е. Отец- но не Отец? Что же это такое? И если обусловлен статусом Иисуса- так какой же тогда статус у Иисуса, если есть Отец?

1. Ваш текст перед этим:
Я назвал синонимами РОДИЛ и ВОСКРЕСИЛ:
Это ещё одно намеренное искажение моих слов...
2.
Вы на вопрос и не ответили... Ещё одно искажение моего ответа...
3.
Вы пока не показали ни одного текста где используется выражение ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК применительно к рождению Иисуса Христа... Ни одного. Много слов у вас и ничего конкретного......

Ответьте на вопрос: Иисус стал Сыном Божиим воскреснув, или же Он был Им всегда?
Я вам привел ответ: Я ныне родил Тебя- ныне это прежде всех век, потому что Бог вне времени. И Сам Иисус говорит иудеям: прежде нежели был Авраам Я есть- Его бытие предвечно, прежде всех век, потому что Авраам появился во времени, и слова: был- относятся к нему, а слова Иисуса: Я есть- опять же вне времени, потому что только Бог- есть всегда. Если ответ вас не удовлетворяет, и вы хотите самой фразы: прежде всех веков- в Библии, я уже писал что именно в такой последовательности эти слова не встречаются, но смысл этих слов ясен и звучит на страница и Евангелий и посланий апостолов.

До этого стиха 5 текстов... Ну и лгать вы горазды... Это вы так учите других в церкви??? Ну и ну... МАЛАДЭЦ!!!!! Запишите себе ещё один пассив...

Это не пассив Эдуард, это проблема вашего искажения текста, вырванного вами из контекста, это вам пассив, ведь на вырванном отрывке вы строите заблуждение.

Я этот статус пока вообще не толковал никак и нигде... Я только использовал это как реальный факт для всех нас, ибо и ангелы названы СЫНЫ БОЖИИ и грешные люди названы СЫНЫ БОЖИИ....

И не нужно толковать, вы итак заблуждаетесь. Ранее я вам писал что сыновство Божие отлично у: Иисуса, людей, ангелов. Иисус Сын Божий по статусу, как второе лицо троицы, люди благодаря благодати усыновления, ангелы благодаря сотворению.

Он не стал Первым...... У Него Своя задача...

Может вы приведете текст Библии где бы говорилось: у Отца своя задача?
Мы и не говорим: стал, мы говорим: есть. И нет у лиц своих задач, мы ведь не язычники, это один Бог.

Я такого никогда и нигде не говорил. Вам не надоело лгать???? Вы спасённый человек??? Похоже нет - от лжи вашей вас не спас Господь!!!!!

Я заметил Эдуард что когда вы терятесь в своих заблуждениях, и начинаете понимать свои ошибки или вас даже ваши единоверцы вдруг не поддерживают, вы своего оппонента тут же начинаете обвинять во лжи. Я понимаю что это защита, хоть и хамская, но на вас никто не нападает, по этому избавьтесь от этого инфантилизма.
Я выше привел массу ваших постов где вы именно это говорите и утверждаете, теперь понимая всю глупость своих слов вы начинаете обвинять меня
... Ответь те просто на вопрос: Иисус Сын Божие всегда, или Он стал Сыном Божиим воскреснув из мертвых?

Лжец естественно не может называть других истинно... и как есть......
Всего доброго.......

Т.е. вы надменно заявляете что комментарии христиан первых веков ошибочны, но ваши толкования истинна в последней инстанции? И это вы меня называете лжецом? Вы довольно высокого о себе мнения нужно признать, Бог гордым противится.

[Буkвоед]

Что значит здравый смысл грешного человека, которым он пытается понять праведность и деятельность Бога??? Вам вопрос: каков был статус Иисуса Христа до Его воплощения на земле??? Чем Он занимался???

... а я думал, вы читали мои посты. Хорошо, повторюсь:
До сотворения (а может даже и до грехопадения) Он - Логос, согласно Ин.1:1 (и предполагаю, что и Быт.1:1).
Далее,приведу Его слова, что Он сказал о самом Себе: Ис.44:6 Так говорит Господь,
Царь Израиля, /заметьте, не "князь", а "Царь"/
и Искупитель его, /Израиля/
Господь Саваоф: Я первый и Я
последний, и кроме Меня нет Бога
Мне комментировать дальше выделенное, или и так понятно?

Я оговорился, имел ввиду Его деятельность до Его воплощения на землю. Извините... Но продолжим... Кто воевал с сатаной и сбросил его на землю??? Достаточно ли было только простого ангела для этого??? Для примера вам предлагаю рассудить абсолютную неудачу Гавриила в борьбе с сатаной, пока не пришёл Михаил - князь народа Израильского... До сих пор так никто и не показал, когда и где Израиль служил своему князю Михаилу!!! Реальный факт, говорящий не в вашу пользу....

Ай-яй-яй..! Это оч некрасиво заниматься подменой понятий, как делают всегда СИ. Или вы нам покажите, где народ Израиля ПОКЛОНЯЛСЯ арх. Михаилу? Найдёте хоть одну "за уши притянутую" цитату, оправдывающее ваше учение?

Вы абсолютно не свободный человек, потому что вы должны в таком случае конкретно показать - откуда появился Йеhова в Зах.3:2, если в первом тексте говорится о трёх действующих лицах... У вас совершенно нет никаких доказательств, кроме, как указывать на какие-то догмы другого человека... Для многих такие выпады, а их масса на форуме, не более, чем попытка оклеветать человека, не разбирая текста... Вот вам текст:

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
(RST Зах.3:1,2)

Комментируйте.....

Да нет проблем... Во-первых, я и Сергей - свободные люди, потому как к религиозным организациям не относимся и соответствующие религиозные учения не "продвигаем в массы". Это первое.
Второе. По Захарии. В отличии от вас, я привык всё рассматривать в контексте и всё, что вы оттуда выкинули, я вижу, потому как я свободен. Рассмотрим контекст?
1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
Комментирую: в отличии от вас, я вижу 4 личности, а не три. 1 - иерей Иисус; 2 - ангел Господень; 3 - Господь (говорящий); 4 - Господь, избравший Иерусалим (он же Саваоф)./да не прогневаются на меня СИ, но их любимого Сатану я в упор не вижу/ Смотрим далее:
3 Иисус же одет был в запятнанные (грязные по септ.) одежды и стоял перед Ангелом,
4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные (грязные) одежды. А ему самому (иерею Иисусу) сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою (беззакония твои по септ.) и облекаю тебя в одежды торжественные.
Комментарий: Христос небыл беззаконником, как известно, посему речь не о Нём.
5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял.
6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу:
7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.
9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.
Вопрос: Где здесь Иисус-Михаил? Чесное слово, я не знаю, как его сюда пристроить.
Вы, Эдуард, меня вконец поразили... Хотя я понимаю, что вы в своих глазах остаётесь верным своему учению, а иначе вам никак, но всё ж возьмите толковый словарь русского языка и исследуйте слова "царь" и "князь". Для остальных же скажу, что князья - это "слуги народа", над которыми они поставлены царём соответственно уделу или области, а царь - он владыка над князьями и народом; и народ, и князья поклоняются царю, т.к. главнее его в государстве никого нет. Таково устройство монархических государств.

[rehovot67]

Были, только вот переводили без оглядки на них, хотя бы примеры переводов которые я привел.

Начиная с LXX....... Читайте текст, а не переводы... Хотя часто переводчики простые и недвусмысленные тексты переводят вполне корректно, но многие гоняясь за литературным смыслом губят многое.... И не догадываются об этом... А может быть и намеренно делают.

Т.е. Отец- но не Отец? Что же это такое? И если обусловлен статусом Иисуса- так какой же тогда статус у Иисуса, если есть Отец?

Первая Личность стала Отцом......, как и Иисус Христос Сыном... Или вы отрицаете это??? А может быть вам ещё непонятен замысел прежде сотворения мира???? Скорее всего последнее... Силы планируя сотворение изначально предусмотрели Жертву, несмотря на горечь расставания, иначе смысл бытия Бога во Вселенной был бы бессмыслен.....

Ответьте на вопрос: Иисус стал Сыном Божиим воскреснув, или же Он был Им всегда?

Не отвечу... Чтобы у вас не было повода ещё чего-нибудь мне приписать... Вы ещё не извинились за свою откровенную ложь на меня...

Я вам привел ответ: Я ныне родил Тебя- ныне это прежде всех век, потому что Бог вне времени.

Там так и написано??? Ну и придумывать вы горазды:

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(RST Евр.1:3-6)

Где здесь говорится о прежде создания мира???

И Сам Иисус говорит иудеям: прежде нежели был Авраам Я есть- Его бытие предвечно, прежде всех век, потому что Авраам появился во времени, и слова: был- относятся к нему, а слова Иисуса: Я есть- опять же вне времени, потому что только Бог- есть всегда. Если ответ вас не удовлетворяет, и вы хотите самой фразы: прежде всех веков- в Библии, я уже писал что именно в такой последовательности эти слова не встречаются, но смысл этих слов ясен и звучит на страница и Евангелий и посланий апостолов.

В чём проблема??? Я давно говорил, что Иисус Христос - БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ.......

Это не пассив Эдуард, это проблема вашего искажения текста, вырванного вами из контекста, это вам пассив, ведь на вырванном отрывке вы строите заблуждение.

Это реальный пассив, потому что:

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.



11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
(RST Евр.7:1-14)


Вот где я разделил, там и начинается повествование и сравнение Иисуса Христа и левитов, а до этого исключительно речь идёт о Мелхиседеке, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВО, ЧТО ОН ЖИВ!!!

И не нужно толковать, вы итак заблуждаетесь. Ранее я вам писал что сыновство Божие отлично у: Иисуса, людей, ангелов. Иисус Сын Божий по статусу, как второе лицо троицы, люди благодаря благодати усыновления, ангелы благодаря сотворению.

Вообще вы приколист. Я ничего не толкую, а уже заблуждаюсь.... МАЛАДЭЦ!!! Так держать......
А падшие ангелы благодаря сотворению тоже называются сынами Божьими??? Может быть есть какой-то ещё критерий который определяет сыновство??? Ведь бывают же ситуации, когда отец отказывается называть своё дитя сыном или дочерью...

Может вы приведете текст Библии где бы говорилось: у Отца своя задача?
Мы и не говорим: стал, мы говорим: есть. И нет у лиц своих задач, мы ведь не язычники, это один Бог.

Если у Иисус Христос есть Агнец прежде сотворения мира - это Его задача, то тем более есть задача и у Отца.... Я думаю, что у Него роль Координатора, от Которого исходят и Сын, Иисус Христос и Святой Дух... Это Единый Бог...

Я заметил Эдуард что когда вы терятесь в своих заблуждениях, и начинаете понимать свои ошибки или вас даже ваши единоверцы вдруг не поддерживают, вы своего оппонента тут же начинаете обвинять во лжи. Я понимаю что это защита, хоть и хамская, но на вас никто не нападает, по этому избавьтесь от этого инфантилизма.

Я снова повторю вам, что сказал ранее: вы лжец и Господь не освободил вас от этого греха..... И ваша нераскаянность и безответственность за свои слова может стоить вам вечности.....

Я выше привел массу ваших постов где вы именно это говорите и утверждаете, теперь понимая всю глупость своих слов вы начинаете обвинять меня
... Ответь те просто на вопрос: Иисус Сын Божие всегда, или Он стал Сыном Божиим воскреснув из мертвых?

Иисус Христос; Он же Йеhова; Он же Эhйэh; Он же Йеhова Цваот; Он же Малах Йеhова; Он же Сар Цва Йеhова; Он же Адонай, Он же Элоаh можно дальше продолжать.........

Иисус Христос был всегда.....

Всего доброго.....

Т.е. вы надменно заявляете что комментарии христиан первых веков ошибочны, но ваши толкования истинна в последней инстанции? И это вы меня называете лжецом? Вы довольно высокого о себе мнения нужно признать, Бог гордым противится.

Комментарии некоторых христиан первых веков ошибочны бывают. Особенно в этом вопросе... Исследуйте Писания - они о Христе...

Всего доброго...

[rehovot67]

... а я думал, вы читали мои посты. Хорошо, повторюсь:
До сотворения (а может даже и до грехопадения) Он - Логос, согласно Ин.1:1 (и предполагаю, что и Быт.1:1).
Далее,приведу Его слова, что Он сказал о самом Себе: Ис.44:6 Так говорит Господь,
Царь Израиля, /заметьте, не "князь", а "Царь"/
и Искупитель его, /Израиля/
Господь Саваоф: Я первый и Я
последний, и кроме Меня нет Бога
Мне комментировать дальше выделенное, или и так понятно?

Мне понятно, но вот Искупителем Он стал после Своего воплощения.

Остаётся только разъяснить Господь Саваоф..... В чём заключается этот статус. Это можно понять правильно переведя слово Йеhова...

.
Ай-яй-яй..! Это оч некрасиво заниматься подменой понятий, как делают всегда СИ. Или вы нам покажите, где народ Израиля ПОКЛОНЯЛСЯ арх. Михаилу? Найдёте хоть одну "за уши притянутую" цитату, оправдывающее ваше учение?

Вам ещё раз дать текст и чтобы вы сами его начали разжёвывать???

21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(RST Дан.10:21)

Будьте добры объяснить, выделенное мною... Гавриил не назвал себя князем Израиля..... Меньше эмоций, больше конструктива будет... Разбираем тексты, а не собеседника на запчасти... Ок!!!

.
Да нет проблем... Во-первых, я и Сергей - свободные люди, потому как к религиозным организациям не относимся и соответствующие религиозные учения не "продвигаем в массы". Это первое.
Второе. По Захарии. В отличии от вас, я привык всё рассматривать в контексте и всё, что вы оттуда выкинули, я вижу, потому как я свободен. Рассмотрим контекст?
1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
Комментирую: в отличии от вас, я вижу 4 личности, а не три. 1 - иерей Иисус; 2 - ангел Господень; 3 - Господь (говорящий); 4 - Господь, избравший Иерусалим (он же Саваоф)./да не прогневаются на меня СИ, но их любимого Сатану я в упор не вижу/ Смотрим далее:
3 Иисус же одет был в запятнанные (грязные по септ.) одежды и стоял перед Ангелом,
4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные (грязные) одежды. А ему самому (иерею Иисусу) сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою (беззакония твои по септ.) и облекаю тебя в одежды торжественные.
Комментарий: Христос небыл беззаконником, как известно, посему речь не о Нём.
5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял.
6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу:
7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.
9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.
Вопрос: Где здесь Иисус-Михаил?

Вы никогда не ставили рядом с Зах.3:2 Иуд.1:9??? Когда поставите, тогда и увидите...

Рядом с сатаной стоял Ангел Йеhова..... Он же и сказал сатане... Не было никакого голоса свыше... Посему Ангел Йеhова по сути дела есть статус Иисуса Христа до Его воплощения на земле...

А седьмой текст говорит о том, что Иисус Христос, который есть Бог напоминает Свои же слова, которые сказал ранее..... Не более...

.
Вы, Эдуард, меня вконец поразили... Хотя я понимаю, что вы в своих глазах остаётесь верным своему учениюа иначе вам никак, но всё ж возьмите толковый словарь русского языка и исследуйте слова "царь" и "князь". Для остальных же скажу, что князья - это "слуги народа", над которыми они поставлены царём соответственно уделу или области, а царь - он владыка над князьями и народом; и народ, и князья поклоняются царю, т.к. главнее его в государстве никого нет. Таково устройство монархических государств.

Я не собираюсь никого поражать... Прилежно читайте Писание... Иначе вам ещё придётся объяснить и Дан.12:1-3... Вы совершенно забываете, что Михаил - архангел. Он за пределами Израиля, однако назван его князем...

Всего доброго.....

[Буkвоед]

Мне понятно, но вот Искупителем Он стал после Своего воплощения.

Да, именно так. А по-вашему, Он не знал о своей миссии до самого момента Своего воплощения, да и евреи были в полном неведении, что придёт к ним Искупитель (с Сиона, от семени Давида, и т.д.)? У меня из Библии другая информация: все обо всём знали, даже волхвы с востока; незнали лишь конкретного времени.

Остаётся только разъяснить Господь Саваоф..... В чём заключается этот статус. Это можно понять правильно переведя слово Йеhова...

Вот вам ваш же пост:
Саваоф - множественное число слова Цава - воинство, то есть буквально читается Цваот - ВОИНСТВА...
Получается, что Он Господин (Царь) ВСЕХ воинств, а не одних лишь ангелов. Ангелами командует Михаил.
А насчёт слова Иегова... насколько я знаю, оно настолько священным считалось у евреев, что оно не произносилось, а заменялось некими словесными эквивалентами. Посему получается, что любой перевод этого слова - не более чем гадание на кофейной гуще. Это моё мнение. Конечно, хотелось бы послушать мнение более компетентных участников. Тут я вообще ничего не могу утверждать.

Вам ещё раз дать текст и чтобы вы сами его начали разжёвывать???

21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(RST Дан.10:21)

Будьте добры объяснить, выделенное мною... Гавриил не назвал себя князем Израиля..... Меньше эмоций, больше конструктива будет... Разбираем тексты, а не собеседника на запчасти... Ок!!!

Эдуард, у меня такое ощущение, что вам мои посты и что я в них пишу - безразличны. При чём тут Гавриил? Тем более не архангел и не начальник ангелов. У него другая "должность"; он - предстоящий перед Богом. Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие;
(Лук.1:19) И в Захарии скорее всего Гавриил был, потому как от имени Бога говорил, чего Михаил никогда и нигде не говорил. Или у вас есть цитата, чтоб сказаное мной опровергнуть? К тому ж я повторюсь, что Михаил назван князем, а не царём. Почему вы этого не видите, приписывая арх. Михаилу статус царя, мне абсолютно не понятно. Дайте мне цитату, где арх. Михаил назван царём, и я с вами незамедлительно соглашусь, но вы почему-то эту цитату упорно от меня прячите. Давайте цитату и разговор сразу будет закончен в вашу пользу. Мне не стыдно признаваться в своих "промахах", я вне конфессий и церквкй.

Вы никогда не ставили рядом с Зах.3:2 Иуд.1:9??? Когда поставите, тогда и увидите...

Ну поставил. А что сравнивать-то? В Зах. речь идёт о очищении Иисуса (иерей - священник, стоящий у жертвенника и приносящий жертву), а в Иуд. идёт речь о Моисеевом теле. Я сомневаюсь, что кроме вас кто-то ещё видит что-то общее. Разные контексты; вы не находите такое? А даже если и взять Иуд.1:9, то здесь говорится сугубо о арх Михаиле, который, как я уже вам указал, от имени Бога ничего не говорил, в отличии от ангела Господа в Зах.. А то ж получается, что в псалме "Сказал Господь Господу моему..." надо по-вашему учению понимать, что "сказал Бог арх.Михаилу моему..." Я правильно вас понял?

Рядом с сатаной стоял Ангел Йеhова..... Он же и сказал сатане... Не было никакого голоса свыше... Посему Ангел Йеhова по сути дела есть статус Иисуса Христа до Его воплощения на земле...

При тщательном разборе, как видите, опять не получается! Как небыл арх. Михаил царём Израиля, так ваши старания сделать его царём, так и не сделали.

А седьмой текст говорит о том, что Иисус Христос, который есть Бог напоминает Свои же слова, которые сказал ранее..... Не более...




Я не собираюсь никого поражать... Прилежно читайте Писание... Иначе вам ещё придётся объяснить и Дан.12:1-3... Вы совершенно забываете, что Михаил - архангел. Он за пределами Израиля, однако назван его князем...

Всего доброго.....

Вот тото же! Князем, а не царём, чтоб быть ему Иисусом до воплощения. А Иисус до воплощения имел славу Царя, оставил её (у Отца) в связи с воплощением, и воскраснув опять её принял. Об этом говорит Библия, хотите вы того или нет.