О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rehovot67]

Дело в том что когда переводили комментариев не было ( например вульгату, на коптский или сирийский, на арабский).

Комментарии были всегда... Апостол Павел в своих посланиях практически комментирует ситуации книг Ветхого Завета... И неоднократно...

Т.е. до сотворения и грехопадения, Отец таки был Отцом? А Кому Он был Отцом?

А никому... Его статус Отца обусловлен статусом Иисуса Христа, который подчинился Ему, согласно плану разработанному прежде сотворения всего мира... А так Они равны...

1. Например здесь, заявив что слова воскресив и Ты Сын Мой- синонимы: http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4184090
2. Здесь, заявив что апостол применяет текст второго псалма к воскресению Христа:http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4183845
3. А здесь прямым текстом заявляете что родил тебя это воскресил: http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4183908

1. Ваш текст перед этим:

Сообщение от Лаодикиец
Не то что и вы, в том то и дело, в Деян. Павел пишет о том что и не могло быть иначе ( что бы Христос не воскрес) ведь Он Сын Божий. Родил Тебя, родил, а не воскресил.

Я назвал синонимами РОДИЛ и ВОСКРЕСИЛ:

Это синонимы в данный момент:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(RST Деян.13:32,33)

Это ещё одно намеренное искажение моих слов...


2.

В Деян.13:33 этот же апостол применяет этот текст псалма только к воскресению Иисуса Христа... Или апостол Павел начал по другому думать???

Вы на вопрос и не ответили... Ещё одно искажение моего ответа...


3.

Если в этом уверены, то значит вы просто говорите то, что и я говорю... РОДИЛ ТЕБЯ - ВОСКРЕСИЛ.....

Вы пока не показали ни одного текста где используется выражение ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК применительно к рождению Иисуса Христа... Ни одного. Много слов у вас и ничего конкретного......

Т.е. слова самого апостола Павла вы ответом для себя не считаете?
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
(Евр.7:13-14)

До этого стиха 5 текстов... Ну и лгать вы горазды... Это вы так учите других в церкви??? Ну и ну... МАЛАДЭЦ!!!!! Запишите себе ещё один пассив...

По моему я спрашивал а не утверждал?
Итак, для вас "Сын Божий" статус которым Иисус не обладал до воскресения, да или нет? И слова Самого Иисуса и евангелистов о том что Он Сын Божий, Сын Отца ,сказанные до воскресения- вы либо не принимаете либо толкуете по иному?

Я этот статус пока вообще не толковал никак и нигде... Я только использовал это как реальный факт для всех нас, ибо и ангелы названы СЫНЫ БОЖИИ и грешные люди названы СЫНЫ БОЖИИ....

Так как же вас понять, Символ веры не верен, потому что Иисус не был рожден прежде сотворения мира- однако первое лицо троицы все таки Отец?

Он не стал Первым...... У Него Своя задача...

Христос усыновлен не был, но статус Сына Божия Он у вас получил только когда воскрес из мертвых, следовательно был усыновлен. При этом вы меня обвиняете в троллизме?

Я такого никогда и нигде не говорил. Вам не надоело лгать???? Вы спасённый человек??? Похоже нет - от лжи вашей вас не спас Господь!!!!!

Эдуард с таким багажом взглядов, лично я не считаю вас христианином, вы выступаете против неких мифических комментариев- но сами комментируя создаете миф не до восприятия здравым человеком...

Лжец естественно не может называть других истинно... и как есть......


Всего доброго.......

- - - Добавлено - - -

Рискну вызвать всеправедный гнев: книга Второзакония была составлена после вавилонского пленения)))))))

........

[Neofit-1]

Эдик, тут больше вопросов, чем ответов.
Все-таки тут ангелы замешаны, так как ап. Павел явно цитирует это место в послании к Галатам 3:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

И еще Деяния 7:
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

Евреям 2:
2 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,

[rehovot67]

Эдик, тут больше вопросов, чем ответов.
Все-таки тут ангелы замешаны, так как ап. Павел явно цитирует это место в послании к Галатам 3:



19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.
(RST Втор.33:2)

К сожалению это место не упоминается и в контексте Гал.3:19

15 Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему].
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(RST Гал.3:15-29)

Читайте вдоль и поперёк, по диагонали нет ни одной ссылки на Втор.33:2...... Увы...

[Дмитрий Резник]

Эдик, тут больше вопросов, чем ответов.
Все-таки тут ангелы замешаны, так как ап. Павел явно цитирует это место в послании к Галатам 3:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

И еще Деяния 7:
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

Евреям 2:
2 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,

Ну, тут авторы ссылаются на мидраш о том, что Б-г дал Тору через ангелов. Может, мидраш и имел основой Второзаконие, но это уже другая тема. Авторы НЗ не его имеют в виду. Кстати, Иосиф Флавий тоже писал, что Закон дан через ангелов.

[Neofit-1]

Ну, тут авторы ссылаются на мидраш о том, что Б-г дал Тору через ангелов. Может, мидраш и имел основой Второзаконие, но это уже другая тема. Авторы НЗ не его имеют в виду. Кстати, Иосиф Флавий тоже писал, что Закон дан через ангелов.

Так откуда они это могли взять? Что-то не припоминаю ничего по этой теме кроме этого места и событий в Исходе на горе Синай.

- - - Добавлено - - -

Да и еще, вот что по этому поводу пишут Отцы церкви.

[Neofit-1]

Вот еще комментарий к Еврейскому Новому Завету в переводе Давида Стерна на Деяния 7:53:

53. Вы, признающие, что Тора была принесена ангелами, но не соблюдающие её!"
Стефана обвинили в том, что он учил против Моше, Бога, Храма и Торы (6; 11-14 и ком.) - иными словами, против всего, что составляет основу иудаизма. Ещё раз подтверждая, что лучшая защита - это нападение, подобно тому, как это делали пророки, он обвиняет религиозных лидеров в том, что именно они отказались от каждого из этих четырёх священных элементов веры.

Стих Танаха, наиболее близкий к прямому утверждению о том, что Тора была принесена ангелами, находится в заключительной речи Моше перед его смертью: «Адонай пришёл от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; в правой руке Его эшдат ламо» (Второзаконие 33:2). Выражение эшдат ламо переводится некоторыми еврейскими комментаторами как «огненный закон (эш-дат) для них». Септуагинта объясняет смысл этого отрывка так: «по правую руку от Него были Его ангелы с Ним». Раши говорит, что «тьмы святых» были ангелами. Стрэк и Биллербек в своём шеститомном «Комментарии к Новому Завету из Талмуда и Мидрашей» (Мюнхен, издание 1975 г.) приводят несколько десятков цитат из раввинской литературы, демонстрирующих широкую распространённость идеи о посредничестве ангелов в даровании Торы. Например, Мидраш Рабба использует игру слов в тексте Псалма 67:
Раби Абдими из Хайфы сказал: «Двадцать две тысячи [ангелов] сошли с Богом на Синай, как сказано: "Колесниц Божьих - двадцать тысяч, тысячи шинан" [часто переводится как «ангелов»] (Псалом 67:18). Сошли самые лучшие, избранные (шенаан). (Исход Рабба 29:2)

Псалом продолжает: «Адонай посреди них на Синае, во святилище».
Но раввины не имеют единого мнения по поводу посредничества ангелов в даровании Торы. Следующий отрывок отражает теологию защиты (см. ком. к 3:22-23), противостоящую гностицизму и тому, что раввины считали христианским учением:
Когда [Бог] дал заповеди на горе Синай, сначала Он произнёс их громко, все сразу, как сказано: «И Бог изрек все эти слова [одновременно; см. последний абзац в ком. к 2:46-13], говоря...» (Исход 20:1). Затем [ангел] Михаэль сказал: «Он поручит мне объяснить Его слова». И [ангел] Гавриэль сказал: «Он поручит мне объяснить их». Но как только Он продолжил, говоря: «Я Адонай, Бог твой» (Исход 20:2), они сказали: «Когда Он даёт Тору Своим детям, Он вручает Свои заповеди, полностью разъяснённые, непосредственно Своему сыну Израилю» (Песикта Раббати 21:5)

В двух других местах Новый Завет ссылается на посредничество ангелов в даровании Торы (Гал. 3:19 и ком., Ме. 2:2 и ком.). В настоящем стихе упоминание ангелов подчёркивает тот факт, что хотя Тора пришла через сверхъестественное посредничество (что показывает почтительное отношение Стефана к Торе), его слушатели, рассматривающие его дело в суде, не соблюдают её!

Не соблюдающие её! Стефан оставит в стороне всякие предосторожности и переходит к кульминации своей речи. Сангедрин являлся высшим авторитетом по вопросам Торы и это звучало так, как если бы Стефан встал перед Верховным Судом и назвал его членов преступниками. Он не обращается к вопросу о том, «изменит» ли «Йешуа из Нацерета... обычаи, которые Моше передал нам» (6:14). Почему он должен это делать? Если даже вожди народа не исполняют их сейчас, то какая разница, изменит их Йешуа или нет. Сравните с тем, как Йешуа критиковал группу прушим и учителей Торы в Мат. 23:13-36 и ком.

- - - Добавлено - - -

Да, и еще выдержка из толкования АСД к Гал 3:19:
преподан чрез Ангелов. - В книге Исход умолчено о присутствии Ангелов у горы Синай. Согласно Втор. 33:2 там присутствовали «тьмы святых [буквально, "святых существ"]» при передаче закона. В переводе LXX последняя часть этого стиха читается «с правой стороны [были Его] Ангелы с Ним» (ср. Пс. 67:18). Стефан Деян. 7:53 и Павел Евр. 2:2 оба говорят об ангелах, как участниках передачи закона Моисеева (ср. ПП 364).

[Neofit-1]

К сожалению это место не упоминается и в контексте Гал.3:19

Неправильно выразился: не цитирует, а ссылается или намекает, не знаю как правильно сказать, может - указывает, имеет в виду.

[rehovot67]

Так откуда они это могли взять? Что-то не припоминаю ничего по этой теме кроме этого места и событий в Исходе на горе Синай.

Так помимо Синая упоминается в Втор.33:2 упоминается Сеир и Паран...

Вам ещё один текст для размышлений:

3 Бог от Фемана грядет и Святый - от горы Фаран. Покрыло небеса величие Его, и славою Его наполнилась земля.
(RST Авв.3:3)

Обратите на слово СВЯТЫЙ. Здесь КОДЭШ перевели как есть.....

И ещё:

4 Когда выходил Ты, Господи, от Сеира, когда шел с поля Едомского, тогда земля тряслась, и небо капало, и облака проливали воду;
5 горы таяли от лица Господа, даже этот Синай от лица Господа Бога Израилева.
(RST Суд.5:4,5)

- - - Добавлено - - -

Неправильно выразился: не цитирует, а ссылается или намекает, не знаю как правильно сказать, может - указывает, имеет в виду.

Может быть, но это вряд ли... Упускается Сеир и Паран..... Прочитайте тексты выше и весь их контекст.... Они интересны и самое главное об одном, о Боге, о Христе... и однозначно связаны по своей сути с Втор.33:2......

[Neofit-1]

Я понял, что значит слово דת, оно имеет числовое значение 404 - Not Found!!!

- - - Добавлено - - -

Эдик, спроси любого знатока древнееврейского и он тебе скажет, что прочтение רִבְבֹת קֹדֶשׁ - это смихут, который обозначает буквально множества/мириады/десятки тысяч святости.

[rehovot67]

Я понял, что значит слово דת, оно имеет числовое значение 404 - Not Found!!!

Штейнберг говорит, что некоторые читают слитно ЭШДАТ.....

Эдик, спроси любого знатока древнееврейского и он тебе скажет, что прочтение רִבְבֹת קֹדֶשׁ - это смихут, который обозначает буквально множества/мириады/десятки тысяч святости.

ואָתָ֖ה מֵרִבְבֹ֣ת קֹ֑דֶשׁ (Deu 33:2 WTT)


И читать это выражение : ......... И ПРИШЁЛ ОН ОТ МИРИАД СВЯТОСТИ............???

[Буkвоед]

Я вас просил сделать перевод Имени сначала. Вы этого не сделали.

Скажите пожалуйста, есть какая проблема у Иисуса Христа быть начальником ангелов, как Он стал человеком???

А давайте без "гипотетический сочинений", а лишь о том, что написано? Михаил - начальник ангелов, а Иисус - Господь Саваот. Так или нет? Или всё наоборот, как вы меня хотите убедить? Тогда давайте цитаты по существу вопроса.

Михаил - Ангел ЙеhовА...... Который в дальнейшем читается всегда, как Йеhова... Есть масса подтверждений в Библии этому... Вы и другие их просто игнорируют... И начинают искажать эти тексты толкуя не как там написано, а как прокомментировал эти тексты человек, который не водим Святым Духом... Не забывайте, что Библия именно о Христе, а не о Гаврииле... Гавриил не делал того, что делал Михаил - Иисус Христос... Никогда...

Хорошо. Где Иисус сам себя назвал арх.Михаилом? Подозреваю, что у Него было бы меньше проблем с евреями. И почему Бог открылся под Именем ЯХВЕ, а не арх. Михаил? Вы не заметили того факта, что Бог сам себя нигде арх. Михаилом не называет?

Посему у вас очень много нелогичного, ибо вы никогда не сможете ни одного текста, который бы показал Михаила, как простого ангела... Таких текстов просто нет... Если есть - пожалуйста...

Эдуард, не надо мне советовать телегу запрягать впереди лошади. Вначале кто-то/что-то рождается/творится, а потом даётся имя, а не наоборот. Сначала был сотворён ангел, а потом ему дали имя Михаил. Если Михаил - вечный Бог, то как он ангелом-то оказался? Но вы сказав, что "Посему у вас очень много нелогичного" вы как-то не удосужились показать это "нелогичное", отчего мне на вашу реплику из-за отсутствия моей цитаты ответить по-существу нечего.

[rehovot67]

А давайте без "гипотетический сочинений", а лишь о том, что написано? Михаил - начальник ангелов, а Иисус - Господь Саваот. Так или нет? Или всё наоборот, как вы меня хотите убедить? Тогда давайте цитаты по существу вопроса.

А Господь Саваоф разве не начальник воинств??? Разве не об этом говорит этот титул???

Хорошо. Где Иисус сам себя назвал арх.Михаилом? Подозреваю, что у Него было бы меньше проблем с евреями. И почему Бог открылся под Именем ЯХВЕ, а не арх. Михаил? Вы не заметили того факта, что Бог сам себя нигде арх. Михаилом не называет?

А зачем Ему это делать было??? Он сказал вскользь, что видел сатану, спадшего с неба и виновником этого был Он сам, Лично... Он пришёл на землю не для того, чтобы рассказывать, что Он делал до грехопадения..... Хотя никто из всех вас так толком и не знает этого, хотя Библия говорит именно о Нём. А вы Его не видите... Увы.....

Эдуард, не надо мне советовать телегу запрягать впереди лошади. Вначале кто-то/что-то рождается/творится, а потом даётся имя, а не наоборот. Сначала был сотворён ангел, а потом ему дали имя Михаил. Если Михаил - вечный Бог, то как он ангелом-то оказался? Но вы сказав, что "Посему у вас очень много нелогичного" вы как-то не удосужились показать это "нелогичное", отчего мне на вашу реплику из-за отсутствия моей цитаты ответить по-существу нечего.

Я цитировал Зах.3:1,2; Исх.3:1-17, Нав.5:14,15; Суд.13:11-20........ Никто так и не увидел здесь Иисуса Христа... Увы... Велика зависимость людей от мнения других....

[Bogdan F]

Ну так поищите. Я ему отвечал. Зачем повторятся?

Ответьте мне коротко. Нет времени рыться сами знаете где. Всё же интересно, как Вы объясните утверждение о о своей религиозной ориентации "без определенного места жительства".

Как быть насчет Расселла и его внеконфессионализма?

Вы любите вырывать цитаты. Если посмотреть на его жизнь в целом, то можно увидеть, что внеконфессионалом он не был.

А то вы ловко ушли от ответа в рассуждения над историей моего адвентизма.

Уходите всегда Вы. Я ответил. Объясните, пожалуйста, почему Вы ушли из христианства. Интересно же...

Вы то сами кто будете? Давайте начнем с вас. Вы кто и какой веры?

А я при чём? Я ниоткуда не уходил. Какой я веры? Это такой у Вас тактический ход? Смешно. Вы же прекрасно знаете кто я. О себе: не участвовал, не привлекался, не состоял и т.д. Никаких интересных (для Вас ) фактов. Куралесов, Вы всё же объясните, пожалуйста, причину своего ухода из христианской церкви. Ведь "от добра добра не ищут". Или АСД оказались неправильной организацией?

[Буkвоед]

А Господь Саваоф разве не начальник воинств??? Разве не об этом говорит этот титул???

Дык я вам об этом и твержу! Видите-ли, я-то в армии послужил, да к тому ж в мало кому известном в СССР "подразделении высокой степени боевой готовности" и прекрасно понимаю разницу между "старшим ангелом" и "начальником воинств". Может, вам будет понятней, если я это перенесу "на наши реалии"; Это как министр обороны и президент (верховный главнокомандующий), который поставил человека на должность министра обороны (и сам же может снять). И без приказа президента он никаких действий не может самостоятельно принять, должность не позволяет. А у вас "два в одном", что не соответствует даже здравому смыслу.

А зачем Ему это делать было??? Он сказал вскользь, что видел сатану, спадшего с неба и виновником этого был Он сам, Лично... Он пришёл на землю не для того, чтобы рассказывать, что Он делал до грехопадения..... Хотя никто из всех вас так толком и не знает этого, хотя Библия говорит именно о Нём. А вы Его не видите... Увы.....

Эдуард, на "вскользь сказанном" и я могу построить сколь угодно оригинальное, правдивое учения, коих на этом "вскользь" уже предостаточно понаделали. Я-то знаю своего Бога, Который всё, что нам необходимо знать о Нём, сказал чётко и ясно, а не "вскользь" и завуалированно, чтоб все рыскали и заблуждались на свою погибель. У него только "да-да, нет-нет".
А то, что это было именно до грехопадения об этом где-то написано, или вам лично сказано?

Я цитировал Зах.3:1,2; Исх.3:1-17, Нав.5:14,15; Суд.13:11-20........ Никто так и не увидел здесь Иисуса Христа... Увы... Велика зависимость людей от мнения других....

ну я увидел в Зах.3:1 Христа. Но вот в 3:2, по крайней мере по Септуагинте, с вашим учением уже несостыковка. К тому ж моё мнение, в отличии от вашего, над которым давлеет учение вашей религии и которому вы обязаны искать оправдание, со мной такое не проходит: я ни к одной религиозной организации не отношусь, а потому могу Библию понимать без оглядки на чьи-то религиозные догмы. Я от этого полностью свободен.

[Neofit-1]

Штейнберг говорит, что некоторые читают слитно ЭШДАТ...

Оно так написано, но что оно означает точно никто, по видимому, не знает. Все попытки объяснить его значение - это лишь теории.

וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ(Deu 33:2 WTT)
И читать это выражение : ......... И ПРИШЁЛ ОН ОТ МИРИАД СВЯТОСТИ............???

Так точно, при условии, что слово "кодеш" имеет еще значение - "святыня", "святое", "что-то отделенное от чего-то".