О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Втор 33:2: "Он сказал: Г-сподь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона."

Марк, мне показалось, Вам будет интересен также вариант Септуагинты:

καὶ εἶπεν κύριος ἐκ Σινα ἥκει καὶ ἐπέφανεν ἐκ Σηιρ ἡμῖν καὶ κατέσπευσεν ἐξ ὄρους Φαραν σὺν μυριάσιν Καδης ἐκ δεξιῶν αὐτοῦ ἄγγελοι μετ᾽ αὐτοῦ
И сказал: Г-сподь из Синая пришел и явился из Сеира нам, и воссиял с горы Фаран с мириадами Кадеса, по правую руку Его ангелы с Ним.

Что касается еврейского текста, то все попавшиеся мне переводы дают именно «святые».

[Лаодикиец]

Вы ещё не показали ни одной несуразицы и опускаете мои ответы, где я говорил о том, что Сын и Святой Дух от Отца исходят.... А не действуют Сами по Себе, хотя у Них есть на это ВЫБОР....

Ой...оставим это))) А то и план давлеет над Троицей, и грех их статусы то понижает то повышает,то в Троице где все лица равны по Божеству но отличны в деяниях- у вас отличны по статусу...
А Дух Святой исходит от Отца и Сына, а сын от Отца рождается а не исходит.

Если в этом уверены, то значит вы просто говорите то, что и я говорю... РОДИЛ ТЕБЯ - ВОСКРЕСИЛ.....

Не то что и вы, в том то и дело, в Деян. Павел пишет о том что и не могло быть иначе ( что бы Христос не воскрес) ведь Он Сын Божий. Родил Тебя, родил, а не воскресил.

И что? Это отменяет предыдущее??? Евр.7:8.....

Отнюдь, но отменяет восприятие образа как буквального, метафоры как факта.

Рождение подразумевает и сознательность после смерти:

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
(RST Рим.6:3-7)

Угу, относительно людей. Я понял в чем суть нашего спора, Иисус -Сын Божий всегда, человек достигнув воскресения. Вы я так понимаю считаете что Иисус стал Сыном Бога воскреснув?

- - - Добавлено - - -

Это не Мерива, которая возле Кадеша... Если вы говорите ИЗ МЕРИВЫ, то должно быть ещё одно МЕ..... Но этого нет...

РеВАВАh -большое множество, десять тысяч, тьма (числ.)......

Ну я иврита не знаю, привел просто что половина переводов переводят как местность, другая половина как: с мириадами святых... Только СИ: с мириадами святых ангелов ( откуда они там ангелов взяли не понятно...).

- - - Добавлено - - -

И что?
"Дух Христа в нас" - что это у них значит?

типа: я иду за хлебом, а во мне дух Христа очень сильно уже проголодался к тому времени...?

дух жизни...

В общем сила жизни, электричество))))

[Sewenstar]

В общем сила жизни, электричество))))

а что дает им ихнее "я есть"?
как они собираются из праха воскресать, если электричество?
будут они давольные тем, что их клонируют по ДНК, но их "я есть" исчезнит?

[Bogdan F]

Бываю и бывал (сейчас реже). Насчет недовольных, так разве все должны быть довольны?

Смотря чем недовольны. Если кто-то кого-то обидел, на больное место наступил (мало ли что может произойти у обычных грешных людей) - тогда вопрос надо решать в духе любви и все останутся довольны. А если кто-то высказывает недовольство учением, которое принял, подчеркну, добровольно, то это совсем другое дело.

Я общаюсь как раз с теми СИ, которые пытаются мыслить самостоятельно,..

Ну, этого можно было не говорить Вам знакомы эти слова? - "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что выприняли, да будет анафема."(Пос. Апостола Павла к Галатам 1:8,9) Ну и представьте: является кто-то и начинает говорить то, что намыслил самостоятельно (или с таким как Вы). Его финал логичен.

...сами исследуют Писание (вопреки предостережениям"раба", сами докапываются до небиблейских и ложных учений организации и сами пытаются выяснить эти вопросы у старейшин, но при этом получают отпор и обвинения в нелояльности к организации.

Читайте стих выше.

...Сейчас эта сестра - крещенный член Церкви АСД.

Как?!! Она АСД, а Вы ушли, найдя что-то неправильное в учениях Вашей организации? А как же теперь та сестра? Оставили погибать? Почему не спасаете? Или Вам всё равно?

Этот случай не единичен. Я общался и общаюсь со многими христианами из различных деноминаций, которые так же общались и проповедовали Благую Весть свидетелям, в том числе бывали в их собраниях. Подобное отношение - это система.

Читайте стих выше или у себя в профиле. Вы, конечно, уверены в своей правоте и в своём правильном понимании. Каждый уверен. Хочу поинтересоваться: вот, я думаю, что христианин не может быть внеконфессионалом. Вы, скорее всего тоже об этом знаете и Вам неоднократно попадались стихи, подтверждающие это. Почему Вы беретесь переубеждать других, когда сами поступаете неправильно? Кстати, поделитесь, чем Вы оправдываете собственный внеконфессионализм?

[Буkвоед]

Обидные слова говорите. Примитивно это как? Конечно же светилом философии себя не считаю, школы Гилад не оканчивал, гигантом мысли также себя не считаю, но живу, заметьте, своим собственным умом, а не умом отцов вибротеократии.

Если на вашу колкость повлияли мои слова о навозе, которым вы нас считаете, то "Башня" вам помощь:

*** w94 1/3 с. 21 абз. 16-20 Суд Иеговы с народами ***
16 Чашу возмездия Иеговы должна выпить вся мировая система Сатаны, начиная с христианского мира. Это подтверждается дальнейшим повелением Бога, данным Иеремии и записанным им в главе 25...«Так говорит Господь Саваоф: вот, бедствие пойдет от народа к народу, и большой вихрь поднимется от краев земли. И будут пораженные Господом в тот день от конца земли до конца земли, не будут оплаканы и не будут прибраны и похоронены; навозом будут на лице земли».

Христианский мир - это ведь не вы? Правильно?
Может перечислите те деноминации, которые не подпадают под определение "христианский мир" и вместе с СИ не имеют перспективы стать навозом?

Ну, это, как я понял, на ихнего ВиБРа напал очередной приступ старческого маразма.Сегодня вспомнил, что СИ вроде как христиане, а назавтра уже позабыл, и приказывает своим "другим овцам небруклинского стада" уничтожать христиан. Я это к тому, что мне тоже непонятно, к кому они себя относят... То, что они не свободные, а рабы (ВиБРа), это понятно; но вот дальше непонятно...

[Лаодикиец]

а что дает им ихнее "я есть"? как они собираются из праха воскресать, если электричество? будут они давольные тем, что их клонируют по ДНК, но их "я есть" исчезнит?

"я есть" у них это память Бога, такой себе жестский диск, на котором записано все "я есть" умерших. И Бог при воскресении воскресит всех в новых телах предназначенных для вечности и по памяти наделит все эти тела "я есть". Как то так. Думаю что тот же Богдан поправит если не так написал.

[Sewenstar]

"я есть" у них это память Бога, такой себе жестский диск, на котором записано все "я есть" умерших. И Бог при воскресении воскресит всех в новых телах предназначенных для вечности и по памяти наделит все эти тела "я есть". Как то так. Думаю что тот же Богдан поправит если не так написал.

так это ж и есть дух. Память Бога.
Так а че они заливают тогда?

Тогда непонятно, если их "я есть" в памяти Бога, - значит и Дух там же...
Потерялись?

[sekyral]

Смотря чем недовольны. Если кто-то кого-то обидел, на больное место наступил (мало ли что может произойти у обычных грешных людей) - тогда вопрос надо решать в духе любви и все останутся довольны. А если кто-то высказывает недовольство учением, которое принял, подчеркну, добровольно, то это совсем другое дело. Ну, этого можно было не говорить Вам знакомы эти слова? - "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что выприняли, да будет анафема."(Пос. Апостола Павла к Галатам 1:8,9) Ну и представьте: является кто-то и начинает говорить то, что намыслил самостоятельно (или с таким как Вы). Его финал логичен.Читайте стих выше. Как?!! Она АСД, а Вы ушли, найдя что-то неправильное в учениях Вашей организации? А как же теперь та сестра? Оставили погибать? Почему не спасаете? Или Вам всё равно? Читайте стих выше или у себя в профиле. Вы, конечно, уверены в своей правоте и в своём правильном понимании. Каждый уверен. Хочу поинтересоваться: вот, я думаю, что христианин не может быть внеконфессионалом. Вы, скорее всего тоже об этом знаете и Вам неоднократно попадались стихи, подтверждающие это. Почему Вы беретесь переубеждать других, когда сами поступаете неправильно? Кстати, поделитесь, чем Вы оправдываете собственный внеконфессионализм?

Да сестра та осталась у адвентистов. И я рад этому, так как считаю адвентистов седьмого дня христианской церковью (в отличии от псевдохристианского культа Сторожевой башни). Я наоборот УВЕРЕН, что что бы быть христианином и принадлежать Христу и Его Церкви не обязательно состоять в какой то людской организации (особенно если эта организация больше смахивает на тоталитарный культ вроде культа той же пресловутой Сторожевой башни). Скажу более того, тот кто основал движение "Исследователей Библии", которое к БОЛЬШУЩЕМУ СОЖАЛЕНИЮ с помощью пьяницы и самозванца Рутерфорда позже переросло именно в тоталитарный псевдохристианский культ, сам был такого же мнения. Читайте и удивляйтесь:

В «Сторожевой Башне» за 15 сентября 1895 года Ч.Т.Расселл писал:

«Остерегайтесь организации. В ней нет абсолютно никакой необходимости. Библейские правила единственные, которые вам понадобятся. Не старайтесь господствовать над совестью других и не позволяйте другим брать верх над вашей».

в книге «Новое творение» (1909) такой взгляд был подтвержден:

«Является или нет человек новым творением, будет проверяться не по тому, был ли он членом какой-либо земной организации, но был ли он в единстве с Господом».

В «Сторожевой Башне» за февраль 1884 года Рассел рассуждал по поводу наименования движения:

«Каким именем можно назвать эту Церковь? Мы ответим: именем того, кто основал и дал ей начало Христа. Мы не признаем никакого другого имени Мы называем себя просто христианами и не воздвигаем никакой преграды между собою и любыми другими людьми, которые верят в упомянутый Павлом краеугольный камень».

Позднее, в 1915 году, Рассел вспоминал:

«Как-то раз ко мне зашел пастор реформаторской церкви. Он поинтересовался, как я руковожу своей церковью.

Я сказал ему: «Брат, у меня нет никакой церкви есть только одна церковь. Если Вы принадлежите той церкви, значит принадлежите и нашей».

Он удивленно посмотрел на меня и сказал: «У Вас есть организация. Сколько в ней приверженцев?»

Я ответил ему: «Мне это неизвестно - мы не держим списки членов Их имена написаны на небесах».

Наверно именно поэтому современные "Исследователи Библии", которые, после рутерфордовского захвата власти с вызовом полиции в 1917 году, отделились и остались верны завещанию своего основателя, сегодня считают, что Расселл не был основателем "Свидетелей Иеговы". И не безосновательно, заметьте, надо полагать считают.

Вот как пьянство и жажда власти могут испортить даже очень хорошие начинания.

[rehovot67]

Марк, мне показалось, Вам будет интересен также вариант Септуагинты:

καὶ εἶπεν κύριος ἐκ Σινα ἥκει καὶ ἐπέφανεν ἐκ Σηιρ ἡμῖν καὶ κατέσπευσεν ἐξ ὄρους Φαραν σὺν μυριάσιν Καδης ἐκ δεξιῶν αὐτοῦ ἄγγελοι μετ᾽ αὐτοῦ
И сказал: Г-сподь из Синая пришел и явился из Сеира нам, и воссиял с горы Фаран с мириадами Кадеса, по правую руку Его ангелы с Ним.

Что касается еврейского текста, то все попавшиеся мне переводы дают именно «святые».

Нет, только СВЯТОЙ. Слово стоит в единственном числе.... Вы не правы на 100%.

- - - Добавлено - - -

Ой...оставим это))) А то и план давлеет над Троицей, и грех их статусы то понижает то повышает,то в Троице где все лица равны по Божеству но отличны в деяниях- у вас отличны по статусу...
А Дух Святой исходит от Отца и Сына, а сын от Отца рождается а не исходит.

До греха не не было никакого смысла во всём этом, хотя для управления вселенной нужно было явить Царя царей....

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
(RST Иоан.8:42)

Не то что и вы, в том то и дело, в Деян. Павел пишет о том что и не могло быть иначе ( что бы Христос не воскрес) ведь Он Сын Божий. Родил Тебя, родил, а не воскресил.

Это синонимы в данный момент:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(RST Деян.13:32,33)

Отнюдь, но отменяет восприятие образа как буквального, метафоры как факта.

Если нет буквального прообраза, то какой смысл тогда в образе???

Если Моисей видел Святилище, которое ему показали и это было образом, то какой смысл в прообразе, если первого нет????

Угу, относительно людей. Я понял в чем суть нашего спора, Иисус -Сын Божий всегда, человек достигнув воскресения. Вы я так понимаю считаете что Иисус стал Сыном Бога воскреснув?

Я так не считаю.... Он стал Сыном, когда явился во плоти на земле, как Человек....

Ну я иврита не знаю, привел просто что половина переводов переводят как местность, другая половина как: с мириадами святых... Только СИ: с мириадами святых ангелов ( откуда они там ангелов взяли не понятно...).

Они много чего непонятного ниоткуда берут в переводе..... А потом представляют это, как абсолютную истину...

[sekyral]

Марк, мне показалось, Вам будет интересен также вариант Септуагинты:

καὶ εἶπεν κύριος ἐκ Σινα ἥκει καὶ ἐπέφανεν ἐκ Σηιρ ἡμῖν καὶ κατέσπευσεν ἐξ ὄρους Φαραν σὺν μυριάσιν Καδης ἐκ δεξιῶν αὐτοῦ ἄγγελοι μετ᾽ αὐτοῦ
И сказал: Г-сподь из Синая пришел и явился из Сеира нам, и воссиял с горы Фаран с мириадами Кадеса, по правую руку Его ангелы с Ним.

Что касается еврейского текста, то все попавшиеся мне переводы дают именно «святые».

А разве по правую руку у Бога не Сын?

Цитата из Библии:

13 Кому когда из ангелов Бог сказал: Сядь по правую Мою сторону, доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они служебные духи, посылаемые на служение для имеющих наследовать спасение?
(Евр.1:13,14 пер. еп. Кассиана)

Цитата из Библии:

13 Разве кому-нибудь из ангелов Он сказал когда-либо: "Сиди по правую руку Мою, пока не повергну Твоих врагов Тебе под ноги"?!
14 Разве все они не более, чем служебные духи, посланные служить тем, кому предстоит получить спасение?
(Евр.1:13,14 пер. Кузнецовой, РБО)

Вопрос явно риторический и ответ: "Никому!".

[Лаодикиец]

Нет, только СВЯТОЙ. Слово стоит в единственном числе.... Вы не правы на 100%.

При чем здесь я? Но честно говоря мне не попадался перевод что бы там стоял: Святой.

- - - Добавлено - - -

До греха не не было никакого смысла во всём этом, хотя для управления вселенной нужно было явить Царя царей....
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
(RST Иоан.8:42)

Стоп, то бишь ваше мнение таково что до грехопадения Троицы не существовало????

Это синонимы в данный момент:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(RST Деян.13:32,33)

Это не могут быть синонимы. Если о воскресении Писание говорит нам как о действии Отца так и Сына, то о рождении говорит что только Отец родил Сына. Если о воскресении Писание говорит как о том что ожидает всех ( как праведных так и не праведных), то о рождении говорит исключительно по отношению к Сыну ( мы напомню усыновляемся).
Так вот, Павел говорит: Бог дал обетование отцам, и исполнил это обетование воскресив Иисуса. Далее поясняет, кто же такой Иисус что Бог воскресил Его? Читаем во втором псалме: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. И далее Павел продолжает разьяснять относительно воскресения: А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.(Деян.13:34)

Если нет буквального прообраза, то какой смысл тогда в образе???

Если Моисей видел Святилище, которое ему показали и это было образом, то какой смысл в прообразе, если первого нет????

Так буквальный прообраз: Иисус, а Мельхиседек- образ. И скиния: Иисус, Он прообраз, она лишь образ.

Я так не считаю.... Он стал Сыном, когда явился во плоти на земле, как Человек....

То бишь вы отвергаете что Иисус до воплощения был Сыном Божиим?

Они много чего непонятного ниоткуда берут в переводе..... А потом представляют это, как абсолютную истину...

Это точно))) Как то со старейшиной ихним убили целый день сверяя с греческим текстом их перевод)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Жесть конечно же. Но тем не менее перевод...есть еще и по хуже, на английском таких полным полно.

- - - Добавлено - - -

так это ж и есть дух. Память Бога.
Так а че они заливают тогда?

Тогда непонятно, если их "я есть" в памяти Бога, - значит и Дух там же...
Потерялись?

Ну...на счет того что потерялись это да, во всем остальном понять логику их вероучения не сложно, есть скелет, на который цепляется все, пусть даже и абсурдное, главное что бы в пору скелету было. А свет и перевод, вырванные цитаты- сделают свое дело для не шибко вьедливых....
" Хотите заработать много денег и не платить налогов? Создайте свою секту..." Хаббард.

[Лаодикиец]

Наверно именно поэтому современные "Исследователи Библии", которые, после рутерфордовского захвата власти с вызовом полиции в 1917 году, отделились и остались верны завещанию своего основателя, сегодня считают, что Расселл не был основателем "Свидетелей Иеговы". И не безосновательно, заметьте, надо полагать считают.

Вот как пьянство и жажда власти могут испортить даже очень хорошие начинания.

Мда, Рассела они на дух не переносят. Спросил как то их старейшину, почему они не издают или переиздают книги Рассела? Сказал: там очень много заблуждений. Спрашиваю: каких например? Отвечает: крест а не столб, обращение с молитвой к Иисусу а не к Иегове, разрешение на участие в войнах для защиты страны и службы в армии, план спасения, зацикленность на пирамидах..ну и т.д." Спрашиваю: а откуда вы знаете если его трудов не читали? Пожал плечами...
И это при том что их книга " Все Писание вдохновлено Богом и полезно" полностью построена на многотомнике Рассела "Исследование Писаний"...

[sekyral]

Мда, Рассела они на дух не переносят. Спросил как то их старейшину, почему они не издают или переиздают книги Рассела? Сказал: там очень много заблуждений. Спрашиваю: каких например? Отвечает: крест а не столб, обращение с молитвой к Иисусу а не к Иегове, разрешение на участие в войнах для защиты страны и службы в армии, план спасения, зацикленность на пирамидах..ну и т.д." Спрашиваю: а откуда вы знаете если его трудов не читали? Пожал плечами...
И это при том что их книга " Все Писание вдохновлено Богом и полезно" полностью построена на многотомнике Рассела "Исследование Писаний"...

Ну в таком случае этот старейшина - неуч, так как вообще не изучает "Сторожевую Башню":

*** "Сторожевая Башня" от 15 мая 1995 года, w95 15/5 с. 17 абз. 7 Сияние света сильное и слабое (Часть первая) ***

7 Судя по результатам, не может быть сомнений в том, что стараниями брата Расселла и его сотрудников управлял святой дух Иеговы. Эти люди подтвердили свою сопричастность верному и благоразумному рабу. Хотя многие священнослужители того времени заявляли, что считают Библию Словом Бога, а Иисуса Сыном Бога, они поддерживали ложные, вавилонские учения, такие как учения о Троице, о бессмертии человеческой души и о вечных муках. Как и обещал Иисус, благодаря святому духу скромные усилия брата Расселла и его сотрудников привели к тому, что истина засияла как никогда прежде (Иоанна 16:13). Эти помазанные Исследователи Библии подтвердили на деле, что они, безусловно, были представителями класса верного и благоразумного раба, в задание которого входит обеспечивать слуг Господина духовной пищей вовремя. Их усилия оказали огромную помощь в сборе помазанников.

Как можно назвать такую организацию, которая с одной стороны утверждает, что стараниями Расселла руководил Иегова и тут же с другой утверждает, что он заблуждался и отвергает то, что он писал? Для меня вообще это не удивительно, так как это сплошь и рядом в этом рутерфордовском противоречивом культе.

[Дмитрий Резник]

А разве по правую руку у Бога не Сын?

Цитата из Библии:

13 Кому когда из ангелов Бог сказал: Сядь по правую Мою сторону, доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они служебные духи, посылаемые на служение для имеющих наследовать спасение?
(Евр.1:13,14 пер. еп. Кассиана)

Цитата из Библии:

13 Разве кому-нибудь из ангелов Он сказал когда-либо: "Сиди по правую руку Мою, пока не повергну Твоих врагов Тебе под ноги"?!
14 Разве все они не более, чем служебные духи, посланные служить тем, кому предстоит получить спасение?
(Евр.1:13,14 пер. Кузнецовой, РБО)

Вопрос явно риторический и ответ: "Никому!".

1. А разве Йешуа сел по правую руку тогда, когда давалось Второзаконие?
2. Кроме того, «по правую руку» - просто образное выражение, означающее высокое положение перед Б-гом, а не буквально расположение с правой стороны. Б-г есть дух, и едва ли можно говорить, что в самом деле можно сесть справа от Него или слева, или зайти со спины, или обойти вокруг.
3. Никто и не говорит, что ангелам (или огню по масоретскому тексту) было сказано "Сиди по правую руку Мою, пока не повергну Твоих врагов Тебе под ноги".

[Дмитрий Резник]

Нет, только СВЯТОЙ. Слово стоит в единственном числе.... Вы не правы на 100%.

Реховот, хоть Вы в моем списке игнорирования, но я увидел то, что Вы написали. И убедился, что не зря поместил Вас в этот список.
Во-первых, Вы не понимаете того, что Вам пишут. Я не говорил, что слово стоит во множественном числе. Я говорил, что во всех попавшихся мне переводах (а это много) стоит "святые".
Во-вторых, переводы совершенно правильные, и в тексте стоит не "Святой", а "святость" (КОДЕШ), поэтому "мириады святости" и переводят как "святые". Почему именно так, не буду Вам объяснять. Учитывая, как Вы понимаете простые фразы на русском, это не принесет результата. Тем более, тут желательно иметь хоть какой-то опыт чтения еврейских текстов.
Больше надеюсь не увидеть Ваших сообщений, хотя обещать не могу. Советую впредь не браться говорить о том, о чем у Вас нет предствления.