О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Enlightened]

Справедливости ради надо вспомнить, что руководители некоторых других деноминаций тоже не бедствуют.

Это верно!
Ошибки одной религиозной группы хорошо видят представители другой религиозной группы в упор не видя собственных заблуждений. ))))))))))

[sekyral]

Справедливости ради надо вспомнить, что руководители некоторых других деноминаций тоже не бедствуют.

Верно. Справедливое замечание! Скажу более даже сильно не бедствуют! Это как раз те, кого неуклонно критикует руководящий совет СИ почти чуть ли не в каждой "Сторожевой башне" и "Пробудитесь!", называя "вавилоном великим", "мировой империей лжерелигий" и "блудницей на багряном звере".

[Enlightened]

Чтоб кого-то называть частью Вавилона Великого, надо самим не быть его частью.

[Дмитрий Резник]

Чтоб кого-то называть частью Вавилона Великого, надо самим не быть его частью.

Смешнее всего для меня лично, что я вообще считаю, что Вавилоном в Откровении назван Рим, а не какая-то отступническая церковь.

[Neofit-1]

Позвольте мне, Неофит, усомниться в Вашем таланте переводчика и толкователя...
слова "в Вавилоне" - в лучшем случае - простая неграмотность переводчиков." Хорошо. А что заставило переводчиков ПНМ включить в текст эти слова? Вы, наверное, скажете, что это было стремление подогнать перевод под свои учения? Ошибаетесь.

Как же я мог забыть?

Если ошибаюсь я, то вместе со мной ошибается и датский с шведским ПНМ.

Которые правильно перевели не "в Вавилоне", а "для Вавилона". Вот видите, Богдан, когда ваши переводчики хотят, то могут переводить правильно. Правда, это только благодаря Йонсону, который здорово наступил на хвост "рабу". Вашей же славянской СИ-братии пока приходится довольствоваться из стряпни "раба" лишь макаронными изделиями.

датский ПНМ:



шведский ПНМ:



Да, и еще польский подстрочник:

[Bogdan F]

Выделенного мною, "вам" в масоретском тексте нет. Но слова "когда исполнится" все же синодальный переводит правильно. Чего не скажешь про ПНМ, где он нагло подтасовывает в угоду своей доктрине,

Вот видите, я был прав, когда сказал, что Вы ненавидите СИ. Если человек просто непредвзято относится, то он таких эмоций не проявляет. Очень сложно спорить с человеком которого ведет ненависть. Как бы Вы её ни скрывали, эмоции Вас выдают.

...переводя евр. מְלֹאת словами "вы проведете"", которых там в помине нет.Вы там где-нибудь прочитали 2е лицо, мн.число, как переводит ПНМ, там есть значение слова "мелот", что-то вроде "проводить"? Там черным по голубому написано, что это слово склоняемый инфинитив.Синодальный перевод также переводит "в Вавилоне" неверно. Если мне не верите спросите у лингвистов, которые владеют ивритом.Вот вам ответ Мнаше с лингвофорума, авторитетного лингвиста иврита (если вам ничего не говорят Септуагинта, Давид Йосифон, Макарий, Огиенко и много других переводов).

Не прячтесь за лингвистов. Дело не в словах, а в понимании. Я привел примеры, где переводчики, не следуя ничьей доктрине, поняли правильно.

Я вам в предыдущем стихе указал на стих из Иеремии 25:11-12. Вы его прочитали? Йосифон:11 И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет.

Конечно, прочитал. И что дальше? Здесь говорится, что Иерусалим не лежал в руинах семьдесят лет?

12 И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Бавэльского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их, и страну Касдим; и предам ее вечному опустошению. Так к чему привязаны у Иеремии 70 лет? К плену евреев, к полному разрушению и запустению Иерусалима, или к владычеству Вавилона над народами?

"Так то, что Господь говорил народу Израиля через пророка Иеремию, действительно произошло. Господь говорил через Иеремию: Это место будет пустырём семьдесят лет. Так земля получит свой субботний отдых, который люди не соблюдали" 2 Пар. 36:21(СоП)

Что пытался понять Даниил, читая свитки пророчества Иеремии?Йосифон:2 В первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Господь пророку Йирмейе, - что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет.Иеремия разве что-то говорил о годах разрушения и пленения евреев?

Только человек с очень плохим зрением (или не желающий видеть) не увидит, что НАД РАЗВАЛИНАМИ пройдут СЕМЬДЕСЯТ лет, а не начнут проходить над еще неразрушенным городом, а потом дойдут над развалинами.

А ведь на это место смотрел Даниил или на 29:10.Разве пленение народов и их служение царю Вавилонскому началось с разрушения Иерусалима?

Для всех разное время. Кто-то раньше, кто-то позже. Для фальсификатора самое то.

Да хоть тресните, нет там никакого "namely". Вот вам построчный перевод этого стиха.

Не нервничайте. От этого можете треснуть. Берегите себя. Я не утверждаю, что в оригинале есть это слово. Я показал, что многие (не электрики) переводят именно так. Как бы ни перевели, главное - смысл, который вкладывается.

Просто есть переводы дословные, к которым я отношу перевод Йосифона, Макария и Огиенка, а есть переводы-перефразы, где переводчики стараются вставить свое понимание не слишком вникая в смысл.

Вот здесь мне Ваши слова понравились. Вы всё понимаете. Просто вставляете своё личное понимание, которое не везде совпадает со смыслом (здравым). См. выше.

[Enlightened]

Если Иерусалим был в развалинах 70 лет, то когда же Иерусалим, согласно Даниилу, должен был быть перестать находится в развалинах ?
Отсчитывая от начала разрушения получаем - 517 г. до н.э. (587+70).
Разве не так?

[angelsweta]

*Я не утверждаю, что в оригинале есть это слово. Я показал, что многие (не электрики) переводят именно так.

Вот мне интересно, как тут многие (не электрики) прячутся за чьи то переводы, а потом, в порыве "любвеобильных" эмоций *обвиняют кого то в офтопе и жалуются, что ИХ Величество зобижают ни за шо.*
*

Я привел примеры, где переводчики, не следуя ничьей доктрине, поняли правильно.

"Правильно" с точки зрения того, кто , типа, не следует ЧЬЕЙ то ДОКТРИНЕ*
Человек, с очень "хорошим зрением" может быть назовёте имена *тех многих "высокообразованных" (не электриков), кто занимался ПНМом "не следуя ничьей доктрине"?

[Bogdan F]

Если Иерусалим был в развалинах 70 лет, то когда же Иерусалим, согласно Даниилу, должен был быть перестать находится в развалинах ?Отсчитывая от начала разрушения получаем - 517 г. до н.э. (587+70).Разве не так?

Вы не согласны со сказанным в стихе, что он будет в развалинах 70 лет?- - - Добавлено - - -

Вот мне интересно, как тут многие (не электрики) прячутся за чьи то переводы, а потом, в порыве "любвеобильных" эмоций *обвиняют кого то в офтопе и жалуются, что ИХ Величество зобижают ни за шо.*

Не совсем понял этот сумбур. Вот и не жалуйтесь, так как есть подозрение, что Вы тоже писали жалобы. А насчёт того, что сейчас обсуждаются вопросы не касающиеся темы (с моим участием, кстати), разве я не прав? Странно, что все сквозь пальцы смотрят а это нарушение.

* "Правильно" с точки зрения того, кто , типа, не следует ЧЬЕЙ то ДОКТРИНЕ*Человек, с очень "хорошим зрением" может быть назовёте имена *тех многих "высокообразованных" (не электриков), кто занимался ПНМом "не следуя ничьей доктрине"?

А разве я привел цитаты из ПНМ?

[Neofit-1]

Вот видите, я был прав, когда сказал, что Вы ненавидите СИ.

Я, думаю, будет правдой сказать, что я не испытываю благоговеяния перед учениями СИ, но все же никакой ненависти ни к вам, ни к кому-либо из СИ у меня нет. Я уже говорил ранее, что у меня брат СИ.

Не прячЬтесь за лингвистов. Дело не в словах, а в понимании.

А за что мне прятаться? За башню? Есть Библия написана библейским языком, есть правила грамматики этого языка, есть люди и целые институты, которые занимаются этими языками. Наверное к ним нужно прислушиваться, а не к тем, кто трактует Писание в угоду себе.

Я привел примеры, где переводчики, не следуя ничьей доктрине, поняли правильно. Конечно, прочитал.

Понятно, все переводы написанные в разрез с учением "раба" вы причисляете, как к враждебным вам. По вашему: все переводчики, которые разбираются в своем родном языке, просто спят и видят как насолить СИ?

Макарий, когда переводил Ветхий завет даже не слышал о существовании вашей организации, и он переводит Иер. 29:10 в полном соответствии с грамматикой иврита:
Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово,

Во многих местах он лучше переводит Библию, чем Йосифон. Хороший перевод у Огиенко. Советую.
Вам мой еще совет, когда исследуете Библию или читаете "СБ" берите в руки четыре перевода: Макария, Йосифона, Огиенка и ПНМ и проверяйте по ним.

И что дальше? Здесь говорится, что Иерусалим не лежал в руинах семьдесят лет?
"Так то, что Господь говорил народу Израиля через пророка Иеремию, действительно произошло. Господь говорил через Иеремию:
Это место будет пустырём семьдесят лет. Так земля получит свой субботний отдых, который люди не соблюдали" 2 Пар. 36:21(СоП)

СоП это перефраз, он не годится для исследования. Не советую им пользоваться для исследования, его можно лишь читать как художественную литературу.

Богдан, есть 4 стиха (кроме книги Захарии), где говорится о 70 годах.

Давайте разберем 2 Пар.36:21:

לְמַלֹּאות דְּבַר - יְהוָה בְּפִי יִרְמְיָהוּ עַד - רָצְתָה הָאָרֶץ אֶת - שַׁבְּתֹותֶיהָ כָּל - יְמֵי הָשַּׁמָּה שָׁבָתָה לְמַלֹּאות שִׁבְעִים שָׁנָֽה: פ


לְמַלֹּאות - лeмaлoт: во исполнение, к исполнению; скл. инфинитив, в данном случае для лучшего смысла лучше переводить именем-действием.
דְּבַר - дəвар: слова, сущ. сопряж. сост.
יְהוָה - тетраграмматон: Иеговы;
בְּפִי - бэфи: в устах, из уст;
יִרְמְיָהוּ - Йирмейяґу: Иеремии;
:
עַד - ад: пока;
[не]
רָצְתָה - рацэта: искупила, возместила, отплатила долг, перфект, 3е лицо, ж.р., ед. чис.
הָאָרֶץ - ґа-арэц: та земля;
שַׁבְּתֹותֶיהָ - шаббэтотэйґа: субботы свои;
כָּל - коль: все;
יְמֵי - йемэй: дни;
שָׁבָתָה - ґа-шамма: запустения, скл. инфинитиф, здесь также лучше переводить именем-действием.
שָׁבָתָה - шавата: отдыхала, покоилась, субботствовала; перф. 3е лицо, ж.р. ед. чис.
לְמַלֹּאות - - лeмaлoт: во исполнение, к исполнению, до исполнения; скл. инфинитив, здесь также лучше переводить именем-действием.
שִׁבְעִים - шивъим: семидесяти;
שָׁנָֽה - шана: лет.

Йосифон:
21 Во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Йирмейау: пока земля не искупила суббот своих [будет запустение]. Все дни запустения отдыхала [земля], пока не исполнилось семидесяти лет.

Как видим, опять есть 70 лет. Но опять же тут эллипсис: говорится, что земля будет субботствовать до исполнения 70 лет. К чему привязать эти 70 лет? К тому, что 70 лет будет Иерусалим в развалинах, или опять же - пока не окончатся 70 лет для Вавилона?

В Иеремии 25: 11 четко говорится, что 70 лет отведены служению народов Вавилону. И смысл этого стиха написан так четко, что у переводчиков ПНМа не было никаких возможностей переделать этот стих:
ПНМ:
Вся эта земля будет опустошена, станет ужасным зрелищем, и эти народы будут служить царю Вавилона семьдесят лет.

Понятно из Библии, что служение даже еврейского народа, а также плен его начались за долго до разрушения Иерусалима. Подумайте, если только 70 лет лежал в руинах Иерусалим, то сколько лет служили евреи Вавилону изгнанные в плен вместе с Иехонией:
12 И Йеойахин, царь Йеудейский, вышел к царю Бавэльскому: он, и мать его, и рабы его, и начальники его, и придворные его; и взял его царь Бавэльский в восьмой год своего царствования.

Неувязочка получается, если Иерусалим был взят и разрушен через 11 лет после пленения Иехонии:
Иер. 39:1:
В одиннадцатый год (царствования) Цидкийау, в четвертый месяц, в девятый день месяца была проломлена городская (стена).

То сколько получается служили в Вавилоне изгнанники Иерусалима? Получается: 70+11=88 лет, и это не учитывая первых еврейских заложников взятых Навуходоносором при первой осаде Иерусалима за 18-19 лет до разрушения города.
Так было принято в древние времена, если царь принимал вассальное положение по отношению к победившему его царю, то он принимал клятву ему служить, а подтверждением или гарантией тому, чтобы он не отказался от клятвы, брали заложников из семейства царя и высокопоставленных чиновников (князей).
4 Цар. 24:1:
1 Во дни его (Иоакима, годы правления 609 598 до н. э.) Невухаднэцар, царь Бавэльский, поднялся (против него); и был Йеойаким рабом (евр.עֶבֶד = раб, слуга, подвластный) его три года, но (потом) возвратился (из Бавэла) и восстал против него.

Так что, если 70 лет в развалинах был только Иерусалим, то еврейский народ служит царю Вавилона около 100 лет (не учитывая того времени, когда Иоаким, а потом Седекия отказались платить дань). Нонсенс.

Только человек с очень плохим зрением (или не желающий видеть) не увидит, что НАД РАЗВАЛИНАМИ пройдут СЕМЬДЕСЯТ лет, а не начнут проходить над еще неразрушенным городом, а потом дойдут над развалинами.

Как видите, зрение у меня хорошее.

Я показал, что многие (не электрики) переводят именно так.

Богдан, да не попрекайте вы меня моей профессией. Валенса руководил Польшей, также будучи электриком. Расселл ваш вообще был галантерейщиком и продавцом "чудесной пшеницы", Рутерфорд - судьей. А апостолы вообще простыми рыбаками. Стих про тех, кого избирает Господь приводить?

Вы всё понимаете. Просто вставляете своё личное понимание, которое не везде совпадает со смыслом (здравым). См. выше.

Спасибо за комплиман. Предлагаю и вам видеть картину полностью. Ищите здравый смысл. Выпишите себе четыре стиха: Иер. 25:11-12, Иер. 29:10, 2 Пар. 36:21 и Дан. 9:2 и уложите их так чтобы они гармонировали с 70 годами, который отведены Вавилону - мировой державе властвовать над народами.

[Павел_17]

Вам мой еще совет, когда исследуете Библию или читаете "СБ" берите в руки четыре перевода: Макария, Йосифона, Огиенка и ПНМ и проверяйте по ним.

Ну это, несколько наивный совет. Что проверять? Соответствует ли учение раба Библии?
А если нет, то что должен сделать правоверный СИ? Правильно! Выкинуть перевод, который не соответствует учению раба.
Из практики общения со СИ.

[Лаодикиец]

Как же я мог забыть?

Если ошибаюсь я, то вместе со мной ошибается и датский с шведским ПНМ.

Тут вспомнились слова одного старейшины: ПНМ в разных языках могут отличаться, в виду того что люди разные))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
В общем: и оправдана премудрость чадами её.
К стати, я до сих пор в шоке от слов старейшины, он обмолвился что у них есть ПНМ на иврите. Вот скажите, это они Масору переводили на иврит?)))))))))))))))))))))))))))

[Smartus]

Вот скажите, это они Масору переводили на иврит?)))))))))))))))))))))))))))

Не-а, переводили с английского текста... А-то... точнее ведь ничего нет, и быть не может... NWT точнее, чем даже Масоретский текст, и исправлять теперь "можно", МТ по ПНМ

[Enlightened]

В Шведском ПНМ в Иеремии 29:10 действительно "for Babylon" - "для Вавилона" !
Я посмотрел в Шведском ПНМ онлайн здесь: http://www.jw.org/sv/publikationer/b...eremia/29#v-10 на официальном сайте

[Лаодикиец]

В Шведском ПНМ в Иеремии 29:10 действительно "for Babylon" - "для Вавилона" !
Я посмотрел в Шведском ПНМ онлайн здесь: L?s eller ladda ner Bibeln gratis: mp3, aac, pdf, epub на официальном сайте

И вот поясните мне, СИ утверждают что у них: одно обучение по всему миру, одна и та же пища и т.д. Как же одна, если в разных изданиях их же литературы разные пропагандируются взгляды? А ведь не так давно вышла у них целая серия журналов: Был ли разрушен Иерусалим и простоял ли в развалинах 70 лет, исполнение пророчества.....