О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Если не ошибаюсь (где-то читал, не уверен, что найду), Аспирант назвал Вас то ли религиозным бомжом то ли ещё как-то (за точность формулировки не ручаюсь, видел краем глаза). Нахожу эти слова вполне обоснованными. Что скажете Вы, чтобы прояснить вопрос?

Ну так поищите. Я ему отвечал. Зачем повторятся?Как быть насчет Расселла и его внеконфессионализма? А то вы ловко ушли от ответа в рассуждения над историей моего адвентизма. Вы то сами кто будете? Давайте начнем с вас. Вы кто и какой веры?

[Буkвоед]

ВиБРовской, понятно дело... Те, кто христианской, тех вскоре пойдут уничтожать, судя по их "писаниям ВиБРа", чтоб было из кого сделать навоз для "ВиБРорая на земле"

[Лаодикиец]

Ну так поищите. Я ему отвечал. Зачем повторятся?Как быть насчет Расселла и его внеконфессионализма? А то вы ловко ушли от ответа в рассуждения над историей моего адвентизма. Вы то сами кто будете? Давайте начнем с вас. Вы кто и какой веры?

Им на тему Рассела запрещено дискутировать)))
У них к стати есть книга, которую выдают только крещенным что то вроде " Возвещатели Царства", как то так вроде называется. Там описаны все неприглядные вехи их истории и пояснение такое что б вопрос не возникало и общаться на эти темы желание пропало)) У вас к стати её нет в электронном виде?

[Neofit-1]

Я не вижу искажения.

Я вижу у вас флажок Украины под ником.
Прочитайте переводы стихов Иер. 29:10 у Огиенка и ПНМ и Дан. 9:2 у Йосифона и ПНМ. Как говориться: почувствуйте разницу.

На какие именно?

Без всяких подвохов. Меня интересует сугубо ваше мнение. Как вы считаете - возможно ли спасение вне организации СИ? И еще вы тут говорили о первостепенных и второстепенных вопросах в вере СИ. Вот мне интересно: за что в разрез учений "раба" могут исключить или наоборот не исключить из вашей организации?
Просто жутко интересно.

[sekyral]

Им на тему Рассела запрещено дискутировать)))
У них к стати есть книга, которую выдают только крещенным что то вроде " Возвещатели Царства", как то так вроде называется. Там описаны все неприглядные вехи их истории и пояснение такое что б вопрос не возникало и общаться на эти темы желание пропало)) У вас к стати её нет в электронном виде?

Она есть в библиотеке ОСБ и есть здесь самые интересные главы как раз про ошибки. Собственно говоря читая эту книгу уже можно вполне сделать выводы о том, что ОСБ - псевдохристианский тоталитарный культ, но ВиБР постарался все завуалировать и подать порциями, что многие "другие овцы" просто не осознают, какая у них в руках бомба. Кстати я знаю несколько бывших СИ, которые вышли из организации благодаря именно этой книге.

[rehovot67]

При чем здесь я? Но честно говоря мне не попадался перевод что бы там стоял: Святой.

Это ещё раз показывает, что буквальных переводов нет, все переводы привязаны к общему комментарию... и очень часто к LXX......

Стоп, то бишь ваше мнение таково что до грехопадения Троицы не существовало????

Всегда были три Силы... И Они всегда были едиными.....

Это не могут быть синонимы. Если о воскресении Писание говорит нам как о действии Отца так и Сына, то о рождении говорит что только Отец родил Сына. Если о воскресении Писание говорит как о том что ожидает всех ( как праведных так и не праведных), то о рождении говорит исключительно по отношению к Сыну ( мы напомню усыновляемся).
Так вот, Павел говорит: Бог дал обетование отцам, и исполнил это обетование воскресив Иисуса. Далее поясняет, кто же такой Иисус что Бог воскресил Его? Читаем во втором псалме: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. И далее Павел продолжает разьяснять относительно воскресения: А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.(Деян.13:34)

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(RST Рим.8:11)

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(RST Откр.1:18)

Вы несерьёзны в комментарии... ибо опускаете главное:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(RST Деян.13:32,33)

Смотрите на слово, которое я выделил. Это вывод!!! и привязка!!!

Так буквальный прообраз: Иисус, а Мельхиседек- образ. И скиния: Иисус, Он прообраз, она лишь образ.

Вы пока никак не показали, что Мелхиседек обычный смертный человек.... Ещё раз напоминаю:

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о Cебе свидетельство, что Он живет.
(RST Евр.7:8)

Или у вас Он не живёт доныне???

То бишь вы отвергаете что Иисус до воплощения был Сыном Божиим?

У Него был другой статус... Об этом говорилось ранее...

- - - Добавлено - - -

Реховот, хоть Вы в моем списке игнорирования, но я увидел то, что Вы написали. И убедился, что не зря поместил Вас в этот список.
Во-первых, Вы не понимаете того, что Вам пишут. Я не говорил, что слово стоит во множественном числе. Я говорил, что во всех попавшихся мне переводах (а это много) стоит "святые".
Во-вторых, переводы совершенно правильные, и в тексте стоит не "Святой", а "святость" (КОДЕШ), поэтому "мириады святости" и переводят как "святые".

1. Я всё понимаю, что пишут... Во всех переводах стоит слово СВЯТЫЕ во множественном числе, чего не отражается в тексте на иврите...
2. КОДЭШ применяется во многих местах
Это и первое отделение Мишкана, и люди, и Бог и много ещё чего. Но вот ангелы - нет.. Они не ВЫДЕЛЕНЫ из кого или чего либо.....

Почему именно так, не буду Вам объяснять. Учитывая, как Вы понимаете простые фразы на русском, это не принесет результата. Тем более, тут желательно иметь хоть какой-то опыт чтения еврейских текстов.
Больше надеюсь не увидеть Ваших сообщений, хотя обещать не могу. Советую впредь не браться говорить о том, о чем у Вас нет предствления.

Не надейтесь..... К сожалению вы не бережно относитесь к тексту на иврите и стараетесь подогнать текст под свои представления, а не наоборот...

Всего доброго..... Больше вопросов к вам нет....

[Лаодикиец]

Это ещё раз показывает, что буквальных переводов нет, все переводы привязаны к общему комментарию... и очень часто к LXX......

Я не заметил что этот пост был адресован Дмитрию. Буквальных нет...- но их и не может быть, буквально значит искаженно. Новая Иерусалимская Библия, на сколько я знаю, ориентирована на масоретский текст и вульгату клементину.

Всегда были три Силы... И Они всегда были едиными.....

И эти три силы не были :Отец, Сын, Дух? А стали таковыми в виду грехопадения человека? Три силы....они едины....- вот говорю ж что лучше не продолжать)))))))))))))))))))

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(RST Рим.8:11)

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(RST Откр.1:18)

Вы несерьёзны в комментарии... ибо опускаете главное:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(RST Деян.13:32,33)

Смотрите на слово, которое я выделил. Это вывод!!! и привязка!!!

В первых двух ссылках нет и намека на : воскресение-становление сыном.
В греческом тексте 33 стиха стоит анастесас, слово это имеет несколько значений,главное из которых: воздвигать, поставлять ( поставить). Буквально там написано: воздвигнувший Иисуса как и в псалме написано....
Тем не менее, откуда вывод что воскресение= сыновство Богу? Скажите, а до воскресения Иисус не был Сыном Бога?

Вы пока никак не показали, что Мелхиседек обычный смертный человек.... Ещё раз напоминаю:

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о Cебе свидетельство, что Он живет.
(RST Евр.7:8)

Или у вас Он не живёт доныне???

Эдуард,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)- то есть образ Мелхиседека использован как образ Христа. И указание на " там"- указание на Христа, ведь Павел описывает законность иного священства.
Смотрите что Павел пишет:
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
(Евр.7:13-14)
По этому речь идет не о буквальном и некогда жившем Мелхиседеке, а о Христе.

У Него был другой статус... Об этом говорилось ранее...

Какой же это был статус?
Эдуард, а вот здесь до воскресения какой статус у Христа:
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:36)-?

[rehovot67]

Я не заметил что этот пост был адресован Дмитрию. Буквальных нет...- но их и не может быть, буквально значит искаженно. Новая Иерусалимская Библия, на сколько я знаю, ориентирована на масоретский текст и вульгату клементину.

Буквальные есть... Их мало... Дмитрий проигнорировал исходный текст в угоду общему переводу...

И эти три силы не были :Отец, Сын, Дух? А стали таковыми в виду грехопадения человека? Три силы....они едины....- вот говорю ж что лучше не продолжать)))))))))))))))))))

Кто знает Их имена??? Они чудны... А что они представлены, как Отец и Сын и Логос - это всего лишь бледная тень, которая не отражает величины значения и действия каждой их Этих Сил... Прочитайте книгу Иова и обратите внимание на массу имён Бога...

В первых двух ссылках нет и намека на : воскресение-становление сыном.
В греческом тексте 33 стиха стоит анастесас, слово это имеет несколько значений,главное из которых: воздвигать, поставлять ( поставить). Буквально там написано: воздвигнувший Иисуса как и в псалме написано....
Тем не менее, откуда вывод что воскресение= сыновство Богу? Скажите, а до воскресения Иисус не был Сыном Бога?

Я не буду больше развивать с вами этот момент. Меня удивляет ваше желание текст Библии подогнать под своё представление о происходящем...

Речь идёт исключительно о воскресении Иисуса Христа, что и показывает апостол Павел в 34 и 35 тексте...

Эдуард,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)- то есть образ Мелхиседека использован как образ Христа. И указание на " там"- указание на Христа, ведь Павел описывает законность иного священства.
Смотрите что Павел пишет:
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
(Евр.7:13-14)
По этому речь идет не о буквальном и некогда жившем Мелхиседеке, а о Христе.

Я не об этом говорю. Снова повторяю текст и вопрос:

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о Cебе свидетельство, что Он живет.
(RST Евр.7:8)

Или у вас Он не живёт доныне???

Вы на вопрос так и не ответили. Вы реально уходите от ответа на него....... Интересно, я получу от вас или вообще от кого-нибудь ответ на этот вопрос?

Какой же это был статус?
Эдуард, а вот здесь до воскресения какой статус у Христа:
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:36)-?

Господь Саваоф - Его статус до Его явления на земле, как Человека..... И Он представлялся в этом статусе разными именами....

[Лаодикиец]

Буквальные есть... Их мало... Дмитрий проигнорировал исходный текст в угоду общему переводу...

Ну интересно.. в еврейском тексте есть места которые однозначно даже фигурально сложно перевести, как же буквально то их перевести могли?

Кто знает Их имена??? Они чудны... А что они представлены, как Отец и Сын и Логос - это всего лишь бледная тень, которая не отражает величины значения и действия каждой их Этих Сил... Прочитайте книгу Иова и обратите внимание на массу имён Бога...

Погодите, Бог открывает Себя не иначе как: Отец, Сын,Дух. Мы не об именах. Вы скажите прямо, до грехопадения Троица была или нет? Отец,Сын,Дух были или нет?

Я не буду больше развивать с вами этот момент. Меня удивляет ваше желание текст Библии подогнать под своё представление о происходящем...

Речь идёт исключительно о воскресении Иисуса Христа, что и показывает апостол Павел в 34 и 35 тексте...

Какое мое представление??? Все вертится вокруг одного и того же: Иисус по вашему стал Сыном воскреснув из мертвых или же не переставал Им быть никогда?

Я не об этом говорю. Снова повторяю текст и вопрос:

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о Cебе свидетельство, что Он живет.
(RST Евр.7:8)

Или у вас Он не живёт доныне???

Вы на вопрос так и не ответили. Вы реально уходите от ответа на него....... Интересно, я получу от вас или вообще от кого-нибудь ответ на этот вопрос?

Иисус живет! А Мелхиседек лишь образ использованный апостолом для того что бы показать легитимность и превосходство иного священства.

Господь Саваоф - Его статус до Его явления на земле, как Человека..... И Он представлялся в этом статусе разными именами....

То бишь для вас Сын Божий- это всего лишь имя, название, а статус это Саваоф? И до воскресения Иисус лишь присвоил Себе название, а статус у Него был иной?
Мда...СИ отдыхают....

[Лаодикиец]

Ну так поищите. Я ему отвечал. Зачем повторятся?Как быть насчет Расселла и его внеконфессионализма? А то вы ловко ушли от ответа в рассуждения над историей моего адвентизма. Вы то сами кто будете? Давайте начнем с вас. Вы кто и какой веры?

Сергей, я вот не знаком с адвентизмом, а вы как бывший служитель этого течения должно быть богословие адвентизма знаете превосходно, скажите, то что пишет Эдуард относительно Троицы, Лиц Божества, Иисус Христа, отображает веру адвентистов или это его личные мысли?

[sekyral]

Сергей, я вот не знаком с адвентизмом, а вы как бывший служитель этого течения должно быть богословие адвентизма знаете превосходно, скажите, то что пишет Эдуард относительно Троицы, Лиц Божества, Иисус Христа, отображает веру адвентистов или это его личные мысли?

Честно говоря так с ходу я затрудняюсь ответить. Может какие то конкретные моменты, которые вас смущают процитируйте. Очень сложно из-за нехватки времени читать все что пишет Эдуард. Я знаю что адвентистское представление о триединстве Бога практически не отличается от баптистского или пятидесятнического за исключением греховной природы Христа.

Вот как Джош МакДауэлл и Дон Стюарт оценивают эти расхождения в своей книге "Обманщики":

Имеют ли Адвентисты седьмого дня отношение к книге о культах и обмане? Мы не можем обойти этот вопрос вниманием, поскольку многие христианские авторы относят Адвентистов седьмого дня к современным культам (Ирвин, Талбот, Герстнер, Хоекема, Ван Баален, ДеХаан, Брис). Вместе с тем в теологии Адвентистов седьмого дня произошли заметные изменения, которые указывают на зарождение в их рядах евангелистического движения. Современные авторы говорят, что эти изменения начались в конце 1950-х годов (Бархаус, Мартин, Такер, Спитцер). Кеннет Р. Сэмплс, который писал для "Christian Researgch Journal", пытался ответить на вопрос, являются ли Адвентисты седьмого дня приверженцами культа или евангельскими христианами. Он предлагает нам третье определение, называя их "неортодоксальной (т. е. отступающей от принятой доктрины) христианской деноминацией".

Правда в том, что они придерживаются доктрины Троицы, божественности Иисуса Христа и Личности и божественности Святого Духа. Они расходятся с Писанием во взглядах на благодать. Они спасены благодатью по вере, а живут в благодати по делам. Мы считаем, что это неверно, также как и другие варианты доктрин, например: Иисус обладал "греховной натурой"...

Для более полного знакомства с Адвентистами седьмого дня мы рекомендуем, обратиться к книге .Уолтера Мартина "Царство культов". Автор даст детальный обзор, сопровождаемый объективным анализом. Он утверждает: "Я убежден, что человек не может быть-истинным Свидетелем Иеговы, мормоном. Христианским Ученым, спиритистом и т. д. и в то же время быть христианином в библейском значении этого слова. Но можно принадлежать к Адвентистам седьмого дня и быть истинным последователем Иисуса Христа, несмотря на некоторые неортодоксальные концепции" (с. 409).

Я полностью согласен с Уолтером Мартином в таком определении.

[Буkвоед]

Да я то же согласен, хотя подозреваю, что в учениях адвентизм всё ж подроблен. Адвентисты в нашеи городе, помнится, утверждали, что Иисус стал Михаилом(архангелом), как у СИ. А здесь, общаясь с тобой и Эдуардом, я такого не услышал... Разные течения, получается; с вами тут, вроде, "полный консенсус".

[Лаодикиец]

Честно говоря так с ходу я затрудняюсь ответить. Может какие то конкретные моменты, которые вас смущают процитируйте. Очень сложно из-за нехватки времени читать все что пишет Эдуард. Я знаю что адвентистское представление о триединстве Бога практически не отличается от баптистского или пятидесятнического за исключением греховной природы Христа.

Вот как Джош МакДауэлл и Дон Стюарт оценивают эти расхождения в своей книге "Обманщики":

Я полностью согласен с Уолтером Мартином в таком определении.

Исходя из цитаты они должны иметь вполне "ортодоксальные" взгляды относительно тринитологии , в таком случае мне как то не понятно что пишет Эдуард:
- символ веры- не верен ( Христос не был рожден)
- До грехопадения Отца, Сына и Духа не существовало, был Бог с разными статусами..
- Христос усыновлен ( стал Сыном Божиим воскреснув из мертвых)

Это так, самое мелкое из того что написано...

[rehovot67]

Ну интересно.. в еврейском тексте есть места которые однозначно даже фигурально сложно перевести, как же буквально то их перевести могли?

И всё нужно фигурально читать и думать фигурально??? Не перевели буквально только по одной причине: комментарий выше текста Священного Писания...

Погодите, Бог открывает Себя не иначе как: Отец, Сын,Дух. Мы не об именах. Вы скажите прямо, до грехопадения Троица была или нет? Отец,Сын,Дух были или нет?

Отец отрывается, как Бог, Иисус Христос открывается, как Бог, Дух Святой открывается, как Бог... И все Они были всегда...

Какое мое представление??? Все вертится вокруг одного и того же: Иисус по вашему стал Сыном воскреснув из мертвых или же не переставал Им быть никогда?

Где я такое говорил, что Иисус Христос стал Сыном, воскреснув из мертвых???

Иисус живет! А Мелхиседек лишь образ использованный апостолом для того что бы показать легитимность и превосходство иного священства.

В Евр.7:8 говорится о человеках и Мелхиседеке, а не об Иисусе Христе... Я пока не вижу от вас ответа на вопрос......

То бишь для вас Сын Божий- это всего лишь имя, название, а статус это Саваоф? И до воскресения Иисус лишь присвоил Себе название, а статус у Него был иной?
Мда...СИ отдыхают....

Я сказал ранее, что Сын Божий - статус... Чего придумываете???? Может быть вы отдыхаете, когда начинаете лгать на других???

- - - Добавлено - - -

Исходя из цитаты они должны иметь вполне "ортодоксальные" взгляды относительно тринитологии , в таком случае мне как то не понятно что пишет Эдуард:
- символ веры- не верен ( Христос не был рожден)
- До грехопадения Отца, Сына и Духа не существовало, был Бог с разными статусами..
- Христос усыновлен ( стал Сыном Божиим воскреснув из мертвых)

Это так, самое мелкое из того что написано...

Не прибавляй грех ко греху, ложь ко лжи...

Символ веры неверен... Не было такого, чтобы Иисус Христос был РОЖДЁННЫМ ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК...

До грехопадения И ОТЕЦ, И СЫН, И СВЯТОЙ ДУХ были, и даже до сотворения вселенной...

Христос не усыновлен......

Я смотрю, вы начали откровенный троллизм по причине полного бессилия на основании Библии ответить на мои вопросы и придерживаться традиционного человеческого толкования... МОЛОДЕЦ. Запишите это себе в пассив...

Всего доброго.....

- - - Добавлено - - -

Да я то же согласен, хотя подозреваю, что в учениях адвентизм всё ж подроблен. Адвентисты в нашеи городе, помнится, утверждали, что Иисус стал Михаилом(архангелом), как у СИ. А здесь, общаясь с тобой и Эдуардом, я такого не услышал... Разные течения, получается; с вами тут, вроде, "полный консенсус".

Исследуйте Писания..... Начните сначала с прямого перевода имени Михаэль, а затем, чем занимался Он... Открывайте Писание и копайте - всего доброго... Я ранее часто говорил по этому поводу. И недавно сказал, что Иисус Христос есть Господь Саваоф...

Вы будете много подозревать, пока сами, лично, не начнёте читать доктрины АСД... Гиблое дело пользоваться мнениями других людей для того, чтобы иметь своё мнение по тому или иному вопросу...

[rehovot67]

Честно говоря так с ходу я затрудняюсь ответить. Может какие то конкретные моменты, которые вас смущают процитируйте. Очень сложно из-за нехватки времени читать все что пишет Эдуард. Я знаю что адвентистское представление о триединстве Бога практически не отличается от баптистского или пятидесятнического за исключением греховной природы Христа.

Вот как Джош МакДауэлл и Дон Стюарт оценивают эти расхождения в своей книге "Обманщики":



Я полностью согласен с Уолтером Мартином в таком определении.

Сергей, вы сами вообще, когда-нибудь лично исследовали этот вопрос??? Или вам проще было прочитать Макдауэла и Мартина и сделать решение??? Странно у вас всё... Если же говорить о природе Иисуса Христа, то важно учесть, что Он явился через грешного человека и имел такую же плоть. которая прошла 4000 лет деградации от сотворения первого человека по причине греха. Но Он есть второй Адам..... Всё остальное - комментарии и мнения людей

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил (опустошил) Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(RST Фил.2:6-8)

Он стал грехом.......

Ис.53:5 (букв. пер.) 5 И Он осквернён (обесчещен) от восстаний наших, был сокрушён Он от беззаконий наших, вразумление мира нашего на Нём, и рана Его была исцелена для нас.