О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sergey_f7]

Первые два варианта предусматривают что "Бог" не относится к Христу, а потому Христос не Бог. В этом смысле ПНМ - самый честный : не надо ничего "предусматривать" (читать между строк), - поставили после "Христос" двоеточие, а слово "Бог" сопроводили приставкой "же", - и всё, никаких двучтений.

Это вам так хочется чтобы ПНМ был самый честный!!??
Для того чтобы говорить о переводах надо как минимум хорошо знать древнегреческий язык!!!
Приведите в пример хотябы одного ученного который смогбы подтвердить правильностоь перевода ПНМ???

[Евгений Меггер]

В этом смысле ПНМ - самый честный : не надо ничего "предусматривать" (читать между строк), - поставили после "Христос" двоеточие, а слово "Бог" сопроводили приставкой "же", - и всё, никаких двучтений.

У Вас устаревшая версия ПНМ.
Сейчас это выглядит так:

Цитата из Библии:

5 у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

Потерял источник, цитата кажется отсюда, Ezra Abbot об Римлянам 9:5 :

«Но здесь слово Ο ΩΝ который отделено от слова Ο ΧΡΙΣΤΟΣ («Христос») выражением ΤΟ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ(«по плоти»), после которого при чтении должна ставиться пауза; предыдущее предложение закончено само в себе грамматически, и логически ничего после себя не требует, потому что Христос происходит от иудеев именно по плоти. С другой стороны, как мы увидели, перечисление благословений, заканчивающееся благословением появления Христа, позволяет приписать хвалу и благодарность Богу как тому, кто управляет всем. Во всяком случае, конструкция, восхваляющая Бога, вполне уместна. Естественность паузы после слова ΣΑΡΚΑ («плоти») подчеркнута тем фактом, что в древних рукописях после этого слова стоит точка. Кроме «Александрийского кодекса», «Ватиканского манускрипта 1209», Codex Ephraemi rescriptus я могу назвать по крайней мере 26 рукописей, в которых после слова слова ΣΑΡΚΑ («плоти») стоит точка»

Жить по духу, - это Новый Завет.

AlesisAndros Это доказывает, что человек - не монолитное существо

При чем тут Новый Завет, и монолитные существа.
Дух у человека есть? Есть. У Бога есть? Есть. В чем разница?

[Leerling]

Это вам так хочется чтобы ПНМ был самый честный!!??

Как всегда...Я вовсе не СИ. "Честный" - в том аспекте, что как им надо было, так они тексты под своё учение и сделали.

[Leerling]

У Вас устаревшая версия ПНМ.
Сейчас это выглядит так:

Цитата из Библии:

5 у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

Без разницы. Точка ли, двоеточие ли - смыл Рим.9:5 ПНМ один . И это -единственное такое прочтение среди всех известных переводов Библии.

[Leerling]

При чем тут Новый Завет, и монолитные существа.
Дух у человека есть? Есть. У Бога есть? Есть. В чем разница?

1. Если есть учение о монолитности человека, то оно повреждает учение Н.З. о разделении духа и души человека.
2. У человека дух - человеческий, соединённый с душою и телом, но различимый и от души и от тела. Дух Бога - это Божий Дух, соединённый с Сыном и Отцом и различимый от Сына и от Отца. Различие человеческого духа и Духа Божьего в том же, в чём различие человека и Бога.

[Евгений Меггер]

1. Если есть учение о монолитности человека, то оно повреждает учение Н.З. о разделении духа и души человека.

Мне незнакомо такое учение, и пока не интересно.

2. У человека дух - человеческий, соединённый с душою и телом, но различимый и от души и от тела.

Дух различим от души и тела, согласен, согласен, сколько можно...

Дух Бога - это Божий Дух, соединённый с Сыном и Отцом и различимый от Сына и от Отца. Различие человеческого духа и Духа Божьего в том же, в чём различие человека и Бога.

Дух человека - не есть отдельная от человека персона, почему дух Бога отдельная персона?

[Евгений Меггер]

Без разницы. Точка ли, двоеточие ли - смыл Рим.9:5 ПНМ один . И это -единственное такое прочтение среди всех известных переводов Библии.

Известных кому? И на что опирались эти известные? В курсе?
Вот Лопухин к примеру признается:

Это место представляет собою камень преткновения для толкователей. К кому относятся эти слова? Ко Христу или к Богу?

И дальше указывает на опору:

Принимая во внимание силу доказательств, приводимых в пользу того мнения, что славословие относится ко Христу, а также и единодушный голос древних церковных толкователей (Оригена, Киприана, Епифания, Афанасия, Златоуста, Феодорита и др.), необходимо призвать это мнение единственно правильным.

Однако есть и такое мнение:

Оценивая весомость свидетельства патристики, следует ставить в пределах надлежащей перспективы. С одной стороны, конечно следует предположить, что Греческие Отцы обладали уникальной чувствительностью в понимании всех нюансов стиха, написанного на их собственном языке. С другой стороны, однако, в данном случае следует допустить и вероятность того, что догматические интересы могли повлиять (и во многих случаях, несомненно, влияли) на интерпретацию текста. Поэтому благоразумно воздержаться от того, чтобы придавать слишком большой вес подавляющему согласию в патристическом толковании значения рассматриваемого стиха. Фактически, преобладающая патристическая интерпретация стиха в целом уравновешена тем, что, как мы увидели, является преобладающей традицией в пунктуации у переписчиков в более поздних рукописях... любая традиция нейтрализует, если можно так выразиться, силу другой ( Metzger, "The Punctuation of Rom. 9:5," 103.)

[Palomnik-X]

ПНМ один . И это -единственное такое прочтение среди всех известных переводов Библии.

Я же говорил, чтобы вы подготовились. Откуда такая уверенность по поводу единственности ПНМ? Кстати, говоря об известных переводах, вы что имели ввиду? Переводы на русском, или впринципе известные? У меня есть пол сотни английских переводов, некоторые солидарны в этом стихе с ПНМ. Нужны цитаты? Или сами найдете?
ЗЫ. Ради примера приведу один перевод:
to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.
(Rom*9:5*Revised Standard Version of the Bible)

[Андрей Л.]

Для того чтобы говорить о переводах надо как минимум хорошо знать древне Греческий язык!!!

Название которого, для начала, пишется слитно

[Leerling]

Обо всем этому уже писалось выше. Leerling, слова «рождение» и «возрождение» имеют разный смысл. Возрождение восстановление жизни из мёртвых. Рождение, как говорит Иисус это новое рождение. Некогда ученики Иисуса родились от плоти и были плотью. Теперь, чтобы усыновить эту категорию людей Бог рождает их снова, делая духами.
Вы настойчиво не видите написанное в тексте рождённый от духа ЕСТЬ дух. Что бы это значило?

Ин.3:6 это не получение духовных тел. Я настойчиво показываю вам из поста в пост, что рождение от Духа Ин.3:6 и возрождение это одно. Сравните первую часть стиха Ин.3:6 и Ин.1:13. Родиться от плоти это природное рождение от матери, а родиться от Бога это следствие нашей веры и принятия Христа. Ин.1:12 это новое рождение, рождение второй раз. Ещё один аргумент это Ин.3:12. Иисус говорил Никодиму о ЗЕМНОМ, а не о небесном, то бишь о том, что должно случится с человеком на земле, когда он живёт в теле. Если уж вы притягиваете Ин.3:6 к 1Кор.15:44-49, то найдите в 1Кор.15 следы понятия «рождение». В 1Кор.15 говориться о том, что мы станем духами в смысле обретения духовных тел в воскресении. У вас получается воскресение из мёртвых = рождение от Бога. А от какой ВОДЫ вы собираетесь родиться, когда станете «духом» в воскресении ?

Ин. 3:6 об этом же. Чтобы получить при воскресении духовное тело нужно уже при жизни на земле, в плоти родится сновы быть зачатым святым духом сыном Бога. Войти в небесное царство можно только в духовном теле.

Чтобы получить при воскресении из мёртвых духовное тело, нужно родиться от Бога здесь, на земле, и стать духом Ин.3:6 в смысле стать духовным человеком с возрождённым человеческим духом. Рождение свыше это не рождение «в плоти» - вот ваша ошибка. От плоти рождается плоть, а рождённые от Бога рождаются не от крови и не от хотения плоти.
Для вас «в плоти родиться снова это быть зачатым Святым Духом сыном Бога». Так что, быть зачатым для вас = быть рождённым?

Именно перешли. Потому что оправданы через веру. Ин. 3:16. Суд решает достоин человек вечной жизни или нет. Буквальной вечности, а не духовного возрождения. У вас смешались категории суждения духовное возроджение это ещё не вечная жизнь. Верующий в Христа не подсуден. Т.к. вера открыла ему ворота вечной жизни.

Как вы говорите, что СУД решает достоин человек вечной жизни или нет? Смотрите 1Ин.5:12,13. Мы, веруя в Сына Божьего имеем вечную жизнь. Мы веруем в Сына и имеем жизнь вечную, уже сегодня по факту рождения от Бога. Остаётся сожалеть, что такие умные и искренние люди как вы научены тому, что вы не имеете жизни вечной пока не окажитесь на СУДЕ.

И о каком СУДЕ вы имеете в виду? О Суде у белого Престола От.20? Однако, Иисус в Ин.5:24 сказал «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.». И опять переход от смерти в жизнь это ЗДЕСЬ не воскресение из мёртвых, а наша сегодняшняя реальность в настоящем времени . Христиане идут на другой суд на суд Христов перед 1000-летием 2Кор.5:10 . Не имея жизни Бога, полученной в веке Церкви, вы не сможете предстать пред Христом для дачи отчёта.

Об этом говорит что угодно, но не Ин. 3 гл. Она не о животворении, а о рождении.

Родиться от Бога значит получить жизнь Бога. Животворить это раздавать жизнь тем кто рождается.

Иисус не меняет тему разговора в следующем же стихе с буквального смысла на метафорический. Он же с Марфой о воскресении Лазаря говорил, о буквальном, а не о духовном. «Живущий и верующий в меня не умрёт» о буквальной же вечности. Есть группа лиц, которая никогда не испытает смерти это те, кто родились в так называемое последнее время и переживет Апрмаггеддон.

Это люди , читая Писание видят где буквальность, где метафоричность. Для Бога даже иносказание это не метафоричность. Иисус в Ин.11 говорит о воскресении. Мы воскреснем и получим духовные тела только потому, что уже сегодня мы имеем внутри себя жизнь Божью, жизнь несотворённую и вечную (не только по времени, но и по качеству).

Трудности тут не в учении, а в неправильно выбираемых Вами терминах. Вы путаете жизнь в духовной сфере и духовную жизнь. В духовной сфере живут и вовсе бездуховные личности Дьявол с его кликой. Духовная жизнь подразумевает отношения с Богом, духовный склад ума для того чтобы обладать этим богатством сферы менять нет необходимости.

Вы научены отделять духовную жизнь от духовной сферы. Как же вы можете иметь отношения с Богом, если Он живёт в недоступной для вас духовной сфере? Вы скажете что «посредством духа святого»Но Дух Святой это сфера духовная. А как же вы можете различать духов (1Кор.12:10) , если не имеете входа в сферу, где духи обитают?

И как оно вам там на небесах?

*** w08 15.8. с. 27 Примечательные мысли из Писем галатам, эфесянам, филиппийцам и колоссянам ***

Эфесянам 2:6 Как помазанные христиане могут быть «в небесных пределах», если они еще находятся на земле? Выражение «небесные пределы» в этом стихе не относится к обещанному им небесному наследству. Оно обозначает возвышенное духовное положение, которое они занимают благодаря тому, что «отмечены печатью обещанного святого духа» (Эф. 1:13, 14).

Я нахожу эту формулировку безупречной.

Для вас Еф.2:6 остаётся в лучшем случае неудобоваримым стихом из Н.З. Наш человеческий дух, рождаясь от Духа Божьего для поклонения Богу Ин.4:24, - делает для нас Бога доступным, это и значит что мы живущие в плоти на земле, духом уже вкусили дара небесного. По крайней мере, я не слышал чёткого толкования ОСБ по поводу Еф.2:6. Мы спасены (время прошедшее, констатация факта), и мы посажены на небесах и воскресли с Христом (время прошедшее, констатация факта). Если разум не вмещает, то он отказывается верить в написанное. А в семь глаз Христа верите?

Мы посажены на небесах в том же аспекте, в котором воскресли с Христом. О нашем совоскресении с Христом как факте из нашей сегодняшней жизни можно прочитать в Рим.6:4, Кол.3:1 «итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего..»

Меня уже разбирает любопытство, как Вы объясните обитание в той самой сфере демонического альянса. .

В том то и дело, что увровав в Христа, получив оправдание и искупление, мы вошли в духовную сферу. Как иначе можно воевать с силами тьмы (Еф.6:12). Ведь наша духовная война против духов злобы поднебесных это наша судьба.

Есть, что сказать.

Хомосапиенсу всегда есть что сказать.

Вы ведь не видите разницу между словами родиться и возродиться, ожить.

Вы научены такому различию ровно в связи с теологией о двух призывах .

Разумеется такое замешательство может породить и самые разные переживания. Ин. 3 глава нам сообщает, что возможность родится от духа доступна не всем желающим. А Ин. 1:12 - это повествование о прошедших исторических событиях, а не пророчество на будущее.

Это что за «прошедшие исторические события» Ин.1:12 ? Или по-вашему - верить в Христа и принимать Христа это участь прошедших поколений что-ли? Иоанн очень последовательно пишет о рождении от Бога, в том числе и в 1Ин.3:9. «Всякий, рождённый от Бога не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём». То бишь рождение от Бога это не прошедшие события и не пророчество о будущем, а ровно посередине наше с вами настоящее.

А откуда такое учение, что в Ин.3 рождение от воды и Духа не для всех желающих???? ОБМАН самый настоящий, в угоду учения о 144 000. Без рождения от воды и Духа нельзя войти в Царство это да. Ваше право верить так, как вы верите и не иметь никаких переживаний кроме религиозной надежды на будущее. А вдруг религиозная надежда вас обманет, что тогда?

Ну, если Богу возможно все, то значит ли это, что Его слово можно понимать, как мне вздумается, под тем предлогом, что в принципе возможно все? Ни единым текстом Писание не позволяет думать, что Бог - это дух святой. Мало того, такое понимание ещё абсурдизирует учение о троичности.

Где-то в этой теме было немного за Ария. Многие называют его троебожником или триипостасником. Хотя для Ария - Христос не был Богом, и Дух Святой не был Богом, - Арий веровал в трёх по количеству - Бога Отца, Христа и святого духа. Вас тоже можно назвать троИчником - раз Бог, два Христос, три святой дух.

[Leerling]

У меня есть пол сотни английских переводов, некоторые солидарны в этом стихе с ПНМ.

Некоторые из полсотни - это доля одного ПНМ в приведённых мною переводах. Что с того?

[Leerling]

Дух человека - не есть отдельная от человека персона, почему дух Бога отдельная персона?

Я не тритеист (не троебожник) и не исповедую трёх различных и отделённых друх от друга лиц-персон ТРЁХ БОГОВ как трёх существ. Дух Божий это не отдельная персона. Если люди делают ударение на "отдельности персоны", то мы встречаемся с явным или не явным тритеизмом. Дух Божий не отдельная персона, хотя бы потому что Христос есть Дух 2Кор.3:17 ( не ПНМ). Дух Божий - в нас. Но и Отец в нас (Еф.4:6), - потому Бог Отец и Дух Святой это не "отдельные персоны". Трое - Бог Отец, Христос и Дух не есть "отдельные персоны" по причине того, что все трое сосуществуют и взаимоприсутствуют друг в друге. При этом трёхчастность человека не подразумевает такое взаимоприсутствие как в Иегове.

[Евгений Меггер]

Я не тритеист (не троебожник) и не исповедую трёх различных и отделённых друх от друга лиц-персон ТРЁХ БОГОВ как трёх существ.

У Вас существо = персона?

Дух Божий это не отдельная персона.

Здесь соглашусь, не отдельная, как и дух человека не отдельный.
А как же Ваше:

Но Дух Святой это ПЕРСОНА, с волей и чувствами, отличными от воли и чувств Христа и Отца.

?

Трое - Бог Отец, Христос и Дух не есть "отдельные персоны" по причине того, что все трое сосуществуют и взаимоприсутствуют друг в друге.

Кого у Вас трое - персон, личностей, ипостасей, кого или чего трое?

[sergey_f7]

Название которого, для начала, пишется слитно

А от этого что суть вопроса изменилась и никто ничего не понял!!!???
Не надо делать вид что вы знаете древнегреческий язык!!!
Девнегреческий язык хорошо знают очень малое количество людей на планете!!!

[Leerling]

У Вас существо = персона?

Да.
1. Я стараюсь избегать употребление «внебиблейских» терминов типа персона, лицо,личность,ипостась. И только в редком случае идёт в ход слово персона.
2. «не тритеист» означает, что нет такого подобия ЧЕЛОВЕК-БОГ, когда доказывается что Бог устроен точно так же как человек. Это уже не подобие, а копия.
3. Мой дух, моя душа и моё тело не обладают каждый своим Я, но трое в Божестве обладают, при этом три Я в Божестве ( у каждого из которых своя воля и мысли) сосуществуют во взаимовключении и взаимоприсутствии представляя одного по количеству Иегову.

Здесь соглашусь, не отдельная, как и дух человека не отдельный.
А как же Ваше:
Но Дух Святой это ПЕРСОНА, с волей и чувствами, отличными от воли и чувств Христа и Отца.

Согласен, что вы видите в моих словах противоречие. Когда приходиться обозначивать наличие собственного Я у Духа Божьего, то проскальзывает термин персона. Но когда говорим о том, что три Я в Божестве сосуществуют во взаимоприсутствии, то акцент ставится на том что трое в Божестве это не раздельные друг от друга существа-персоны, как мы с вами, - но одно существо. Вы и я - это разные Я и разные существа, но трое в Божестве это различающиеся Я в одном существе. Повторяюсь : внутренняя природа Бога не есть КОПИЯ строения человека. Бог Отец и Дух Божий могут общаться меж собой Рим.8:26 - это феномен, объяснить который с помощью логики невозможно.

Кого у Вас трое - персон, личностей, ипостасей, кого или чего трое?

А почему они должны быть персонами, личностями, лицами,ипостасями? Их просто трое Отец,Сын,Дух с одним именем Иегова.

Но у вас то их то же трое : 1)Иегова 2) Дух Иеговы как энергия Иеговы , то бищь свойство Иеговы 3) Христос Сын Иеговы - кто он для вас? Каков его статус? Человек как мы? Нет. Бог как Иегова? Нет. Ангел как Михаил ? Один из сыновей, которому Иегова дал суперполномочия, наделив его суперспособностями?