О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Рики74]

Иисус безусловно был рожден во времени. В правление Октавиана Августа и Ирода.
А я писал о Предвечном Логосе (Слове), Который был изначально у Бога и Который был Бог. А насчет времени, то Ангел Апокалипсиса клялся, что времени уже не будет. Значит время имеет свой конец. А то что имеет конец, то обязательно должно было иметь свое начало.

да,я поняла конечно, что вы про Логос - про небесное существование.
Про вермя,которого уже не будет... вы так буквально понимаете.Выражение времени уже не будет,разве не означает,что срок подходит,что уже "пора"? мы тоже говорим- нет времени- это дже нельзя вопринимать так,что время исчезло.
Я не понимаю- если Слово ПРОИЗОШЛО- то до этого его не было. Иначе никак... Он не отделился от Отца- иначе бы так и написали- Логос отделился... Но сказанно- что имеет происхождение.

[nonconformist]

Про вермя,которого уже не будет... вы так буквально понимаете.Выражение времени уже не будет,разве не означает,что срок подходит,что уже "пора"?

Да такая трактовка этих слов мне известна. Но довольно большое число экзегетов понимают под этими словами уничтожение именно времени, как одного из свойств падшего мира. Особенно связывая это со словами следующего стиха о том, что совершится тайна Божия.

Я не понимаю- если Слово ПРОИЗОШЛО- то до этого его не было. Иначе никак... Он не отделился от Отца- иначе бы так и написали- Логос отделился... Но сказанно- что имеет происхождение.

Здесь нужно учесть, что Логос это гораздо более широкое понятие, чем просто слово. Это и мысль и намерение и причина и повод. Ну а самое главное, что Логос Божественный. Я не могу мыслить Бога и Его свойства в категориях времени. Я понимаю, что для вас это неудобоваримо, но для меня Бог это прежде всего трансцендентный Абсолют. А все Его проявления в нашем мире это проявления Логоса и Духа.

[meningod 2]

Что вы мудрите,Бог вочеловечился на земле,Бог один и Он Иисус Христос.
Пока вы не увидете этого не войдете в царствие небесное ибо оно есть Господь.

[meningod 2]

Да такая трактовка этих слов мне известна. Но довольно большое число экзегетов понимают под этими словами уничтожение именно времени, как одного из свойств падшего мира. Особенно связывая это со словами следующего стиха о том, что совершится тайна Божия.

Здесь нужно учесть, что Логос это гораздо более широкое понятие, чем просто слово. Это и мысль и намерение и причина и повод. Ну а самое главное, что Логос Божественный. Я не могу мыслить Бога и Его свойства в категориях времени. Я понимаю, что для вас это неудобоваримо, но для меня Бог это прежде всего трансцендентный Абсолют. А все Его проявления в нашем мире это проявления Логоса и Духа.

Есть Бог от вечности,то есть есть та форма которую невозможно понять и увидеть человеку.Но есть тот же Бог но в творении,которого можно видеть и познавать.Невидимый Бог в видимом.Собствено до прихода Бога в наш мир Он не имел формы Бога в творении,но после прихода в мир и Обожествлении прославлении Человечности Господь ныне есть Бог и в творении,
Ну если проще,вы же не можете увидеть дух человека,но видите тело его.Так и Богу пришлось вочеловечиться дабы Он мог быть Богом в творении,которого можно видеть,познавать и следовательно соединяться с Ним посредством духовной жизни.

[nonconformist]

Есть Бог от вечности,то есть есть та форма которую невозможно понять и увидеть человеку.Но есть тот же Бог но в творении,которого можно видеть и познавать.Невидимый Бог в видимом.Собствено до прихода Бога в наш мир Он не имел формы Бога в творении,но после прихода в мир и Обожествлении прославлении Человечности Господь ныне есть Бог и в творении,
Ну если проще,вы же не можете увидеть дух человека,но видите тело его.Так и Богу пришлось вочеловечиться дабы Он мог быть Богом в творении,которого можно видеть,познавать и следовательно соединяться с Ним посредством духовной жизни.

Вы о чем пишете?
Разговор идет не о воплощении Логоса, а о Его предвечном бытии.

[meningod 2]

Вы о чем пишете?
Разговор идет не о воплощении Логоса, а о Его предвечном бытии.

Логос есть Слово.
Никто не знает о предвечным бытии Бога.
Бог вне пространства и времени,Он просто есть,Сущий или Яхве Иегова.

[nonconformist]

Логос есть Слово.
Никто не знает о предвечным бытии Бога.
Бог вне пространства и времени,Он просто есть,Сущий или Яхве Иегова.

И что? Смысл то в чем? Или лишь бы что-нибудь сказать?

[meningod 2]

И что? Смысл то в чем? Или лишь бы что-нибудь сказать?

Я говорю о том что человеку невозможно понять Бога от вечности,нам можно познавать Господа Иисуса Христа,и соединяться с Ним

[nonconformist]

Я говорю о том что человеку невозможно понять Бога от вечности,нам можно познавать Господа Иисуса Христа,и соединяться с Ним

Еще раз. Об Иисусе Христе речь не шла. Речь шла о Логосе. Пролог Евангелия Иоанна. Неужели трудно понять?

[meningod 2]

И Слово стало плотию и обитало с нами,Логос это Слово а Слово это ИисусХристос,не логично.
Мне не трудно понимать,а вам не мешало бы перестать быть грубым,это не качество человека в Боге

[nonconformist]

И Слово стало плотию и обитало с нами,Логос это Слово а Слово это ИисусХристос,не логично.

Не логично. Христос это воплощенный Логос. А здесь обсуждался Логос предвечный, Который был у Бога и был Бог.

[meningod 2]

Господь Иисус Христос также и предвечный,ведь Господь это воплотившийся предвечный Бог Иегова

[Leerling]

Всё. Других вариаций нет. Каков небесный - таковы и небесные", "От духа рождается дух".

Ин3:6 говорит о рождении свыше или рожении от воды и Духа. Это реальность нашего возрождения, перехода из смерти в жизнь 1Ин.3:14, а не повествование о воскресении из мёртвых

Я сомневаюсь, что Вы понимаете, что пишете. Вы противоречите себе через предложение. Иисус Дух или плоть и кость?

Я же не сомневаюсь, а уверен в том, что без факта рождения от Бога и факта крещения Духом Святым человек, изучающий Писание , никогда не сможете понять и признать то, о чём я говорю. Сын Божий суть плоть и кость - на Престоле, а в нас Сын Божий - это Дух. Логика хомосапиенса, интеллектуальное мышление это отрицает, - вы же отрицаете?

Так он на небе или в Вас? И смысл Иисусу находится в Вас или ком-то? Вы Leerling или гибрид Leerling@Иисус?

Если хотите, то Leerling@Иисус. Уже не я живу, но живёт во мне Христос. (Гал.2:20), Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? (2Кор.13:5) . Мы имеем природу человеческую, а также мы имеем в Христе природу Божью (2Пт.1:4). Это и есть Новый Завет .

Если под духом Христа понимать настрой, образ мышления, то никаких противоречий не возникает. Иисус не в своих учениках, а в единстве с ними, объединён общими целями, мыслями, общим делом.
Иоанна 17:21 чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной и я в единстве с тобой, так пусть и они будут в единстве с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня. 22 Я дал им такую же славу, какую ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы одно. 23 Я в единстве с ними и ты в единстве со мной, чтобы и они были в совершенном единстве и мир узнал, что ты послал меня и любишь их так же, как любишь меня.

Невозрождённый человек не может разуметь того, что от Духа Божьего. Потому для таковых не понятно что такое «Христос в вас». Переводчики ПНМ не хуже вас - для того чтобы было «понятно» - навставляли слово ЕДИНСТВО, которого никогда не было в греческих текстах. Это слово ЕДИНСТВО - уму понятное, но вы получили в Ин.17:21 не духовную реальность, а желание морально-нравственного единства с Иисусом. Без духовной реальности такое единство чистой воды религия , возбуждение серого вещества не более того.

Не Бог есть дух святой, что уже и было сказано, а Бог рождает своим духом, тем, что ему принадлежит. Дети от родителей не отпочковываются, и не появляются способом деления, а зачинаются с помощью процесса оплодотворения. Так и Бог-Дух зачинает своих детей святым духом они рождаются духами. В противном случае, если Бог святой дух, то и дети святые духи, отпочковавшиеся от Бога. .

Ох, терпение с вами нужно. Бог рождая нас, возрождает к жизни наш дух . Но мы имели свой дух от рождения от матери.

Рождаемся мы не от Сына Божьего, а от Бога-Духа,Отца. .

Чуть выше Вы утверждали обратное.

Leerling: "Последний Адам стал духом, дающим жизнь. Чей и какой дух ,кроме Христа, - есть дух, дающий ЖИЗНЬ? Только Дух Святой даёт жизнь. Давать жизнь значить рождать. Ин.3:6 Рождённый от Духа есть дух."
Ваши посты не отвечают на вопросы, а размножают новые. Так святой дух это уже не лицо троицы? Он Отец и Сын? Чем дальше в лес... .

Вы с меня ещё клятву на Библии возьмите. Утверждая, что мы рождаемся не от Сына Божьего, я показываю, что ТАК : «мы рождены Сыном» - не написано. Отец и Христос это не одно (не смесь-мешанина, и не модусы одного Иеговы), а так же Сын Божий и Дух Святой это не одно и тоже. Христос есть Дух в том плане, что эти двое суть взаимоприсутствующие друг в друге. Мы рождаемся от Бога, - другими словами мы рождаемся от Духа. Нигде не сказано, что мы рождаемся от Сына Божьего, но сказано что Христос есть Дух. При этом Христос в нас это и есть Дух Святой. Открою тайну, - Сын Божий и Христос это не синонимы. Опять бомбануло? Христос это Иегова. Я примерно знаю КАК вы мне ответите, типа сам дурак.

Я не считаю, что вы меня можете понимать, а также не считаю что смогу вам что-то доказать. Я показываю ЗДЕСЬ лишь то, что материалистическое мышление склонно к рационализму, но Божья сфера это сфера Христова ума.

Я все больше убеждаюсь, что Вы не понимаете, чего пишете.

Если человек не понимает оппонента, это означает, что человек не понимает оппонента.

Если Иисус дух, то как он же может быть аспектом соединения духов с самим собой? Иисус дух, или дух то, что соединяет Иисуса с человеческим духом? Если бы Вы вместо конструирования предложений сначала сконструировали процесс у себя в уме, то мне не пришлось бы лицезреть это анархословие. Боюсь, ералаш никогда не найдёт место у меня в голове. Не огорчайтесь, но у меня такая скверная слабость - блюсти в мыслях порядок.

Христос есть Дух. Когда Дух Святой соединяется с духом человеческим, то человек становиться одним духом с Господом. Мой дух слился с Духом Святым. Доктринально это даже детям младших классов воскресных школ понятно.

Сын Божий в теле сидит на Престоле, но Сын Божий как Дух - в нас.

Итак, есть два Сына Бога один дух, другой плоть. Так? А ещё занимательно, как выяснилось по ходу дела, духовный Иисус это и не Иисус, а соединительная связь духов с плотским Иисусом.

Я не знаю что вы вкладываете в слова «плотской Иисус». Сын Божий на престоле имеет небесное осязаемое тело, которое названо «плоть и кость» в противовес телу земному душевному , которое есть «плоть и кровь». Сын Божий на Престоле в небесном теле и Сын Божий как Дух Святой в нас - это не ДВА Сына, но один и тот же Сын. Поясняю как человеку разумному : Электричество вырабатываемое ТЭЦ и электричество в лампочке в вашей квартире это одно и тоже электричество. Чтобы лампочка загорелась включите выключатель.

Мне безразлично, какой перевод. Мне только хотелось бы хотя бы один текст подтверждающий, что Дух это святой дух Бога. Тот факт, что в тексте Дух стоит с заглавной буквы имеет те же причины, что и написание с заглавной слова Бог.

1. Рим.8:14-16. Дух в стихе 16 это Дух Божий в стихе 14, ( и это Дух усыновления в стихе 15)
2. Гал.3:2,5,14 - Дух это Святой Дух. Мы получили обещанного Духа Святого верою Гал.3:14. Обещанный Дух это крестящий Дух Святой из Дн.1:4-5, обетование Отца из Лк.24:49 и Ин.14:26. , а также из Ис.44:3 - Дух Мой в Ис.44:3 это Дух Божий. Честное слово ваш вопрос звучит докажите что земля круглая. Осталось включить презумпцию невиновности - доказывайте обратное вы.

Кстати, Вы проигнорировали ключевую мысль моего предыдущего поста. Как можно быть тем самым чем владеешь? Если Бог-Дух, то как Он может обладать этим Духом? У Вас есть нога можно сказать, что Leerling это нога? У Leerlingа есть дом, Вы это дом?
Иегова это Бог, можно сказать, что у Иеговы есть Бог?
Нет, разумеется. Тогда почему у Вас Святой Дух владеет Святым Духом и шлёт его по своему усмотрению?

Иегова это Отец,Сын,Дух. Каждый из трёх Отец,Сын,Дух это не треть Иеговы, но Иегова суть один по количеству. Трое различимы но не разделимы. Трое сосуществуют и взаимоприсутствуют каждый в каждом. Когда мы говорим, что Иегова посылает Духа, - это Отец,Сын,Дух посылает Духа, оставаясь Отцом,Сыном,Духом. Бог который на небе и Бог который в нас это один Бог. Если мы жилище Божее (Еф.2:22), или Дом Божий (Евр.3:6) это значит в нас живёт Бог, - во всех сразу и в каждом по отдельности.

[Leerling]

Слушаю ваш комментерий по приведённым выше текстам. И заодно библейское подтверждение того, что настрой, склад ума и жизненная сила животных и людей это душа.

Человек живой соприкасается с духовным миром - духом, с психологическим миром - душою, с физиологическим миром - телом. Человеческий дух вне души - это вообще несуществующая категория. Не надо забывать, что кроме духа человеческого существует ещё душа. Это очень важно. Сразу акцент переводиться с "дух" на "дух и душа". В принципе, человеческий дух никогда не бывает отделён от его души. Мёртвые в притче о богаче и Лазаре обладали настроем и умом и памятью - личностностью, ибо дух и душа работают и существуют в тандеме. Иисус в субботу перед воскресением Своим проповедывал в темнице духам. И Иисус и эти духи были "духами", в смысле без тел, но проявляли личностность т.к. дух и душа - это неразделимо, но без души дух не просто не обладает осознанием "Я", - но без души такой категории как человеческий дух вообще нет. О существовании души после смерти нам говорит От.6:9-10, и функция памяти согласно этим стихам- функция души.

Вы согласны что есть дух и есть душа? Вы согласны, что дух это не душа, а душа это не дух? ( 1Фес.5:23)


Нижеприведённые цитаты говорят о том, что душа и дух не отделимы друг от друга. Личность человека это не только его дух, но дух и душа. Дух человека не существует без души. С ангелом отождествлять человека нельзя.

Неверно рассматривать дух как третью часть (1Фес.5:23) целостного человека вне рассмотрения души. Человек назван душою. Неужели мне нужно показывать вам места Писания где слово душа есть синоним слова человек? Человек назван душою(личностью) живою, т.к. личностность проявляется через душу и дух , а не через дух только.

Цитата из Библии:

Лк.1
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
Душа Марии величила Господа, и дух возрадовался о Боге.

Дух и душа действуют всегда в паре.

Цитата из Библии:

Фил.1
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
Один дух и одна душа вот что требуется от Церкви.

Душа не отделима от духа.

Цитата из Библии:

1Кор.1
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

Один дух и одни мысли - это не одно и тоже, хотя при различимости они не разделяются.

Цитата из Библии:

Пр.24
14 таково и познание мудрости для души твоей. Если ты нашел [ее], то есть будущность, и надежда твоя не потеряна.

Пр.2
10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,

Мысли , мыслительная способность это функция души.

Цитата из Библии:

Пс(12-3) Доколе мне слагать советы в душе моей, скорбь в сердце моем день [и ночь]? Доколе врагу моему возноситься надо мною?

Душа рассуждает, слагает советы.

Цитата из Библии:

Плач Иер.
20 Твердо помнит это душа моя и падает во мне.

Душа имеет функцию помнить.

Цитата из Библии:

Иов 7
15 и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти, нежели [сбережения] костей моих.

Душа выражает желание, предпочтение, т.е. имеет волю

Цитата из Библии:

Ис.61
10 Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством.

Душа радуется, то есть радоваться функция души.

Цитата из Библии:

1Царств 30:6
6 Давид сильно был смущен, так как народ хотел побить его камнями; ибо скорбел душею весь народ, каждый о сыновьях своих и дочерях своих.

Умение скорбить тоже функция души.

Таким образом функция разума это функция не «духа» только, но «духа и души». Что касается разума то дух и душа неотделимы.

Функция чувств (радости) это функция опять же души и духа. И здесь дух и душа неотделимы


Итак, дух человека не существует без души, а душа без духа.



По большому счёту - человеческий дух это орган, который предназначен для принятия (восприятия) Духа Святого. Все свойства личности - разум,воля,чувства - описаны словом дух только потому что дух и душа человека неразделимы. Атеист , имеет дух, но из-за неверия его дух суть бездействующий, при этом атеисты попадаются весьма душевные личности.

Впрочем, вопрос о функциях духа и души - весьма и весьма дискуссионный. Но вопрос о том что дух и душа это не дно и тоже - строго бесспорный.

[Leerling]

Никакого аллегорического понимания. Мы имеем в себе ЖИЗНЬ Бога самую настоящую духовную субстанцию,

Что это за субстанция и почему я должен Вам верить?

Ув. Модест. Я смотрю на вас как на нормального человека, равного себе, и я имею осознание того, что вы читаете мои слова сквозь вероучение ОСБ. Мы с вами не просто имеем разное богословие, но наше мировоззрение и мироощущение не одинаковое. Есть несколько вариантов общения баобаба с не-баобабом : 1) мы делимся тем что есть, не унижая друг друга (как и есть в нашем диалоге) 2) Не-баобаб пытается разобраться в механизме и логике веры баобаба. Зачем? 3) Не-баобаб считает что из-за хлипкости теологии баобаба , - его можно в любой момент подловить и припереть к стенке, - чем он и занимается.

Почему вы должны мне верить? Несколько лет назад я спорил против словочетания «наслаждение Христом». Не смотря на то, что теологическая основа такому переживанию есть, - человек не поверит, пока не обретёт это переживание.

А как же Вы жили раньше, до того, как заимели духа святого? Какая субстанция Вас водила? Некий другой дух? А может наоборот, и Вас сейчас, другой дух водит. Как Вы духов по субстанциям различаете?

Различать духов нам позволяет факт рождения свыше. Ин.10 - свои овцы знают голос пастора и за чужим не идут. До того, как человек примет верою Господа Иисуса, - до тех пор пока он остаётся атеистом например, - он суть ведомый своею душою своими мыслями, суждениями, восприятиями, анализами и пр., которые суть произведения ума, интеллекта, на которые влияют факторы культуры этноса в которой человек родился или живёт, религиозное воспитание и пр. но никак не Дух Божий. Когда человек рождается от Бога, его начинает водить Дух Святой и именно Дух Святой формирует всю мою сегодняшнюю деятельность разума.

А что такое переживание в духе? То бишь, если переживаешь, то имеешь тот же дух? тогда согласен. Но, тогда это не духовная реальность.

Переживание в духе это реальное переживание. Наш человеческий дух оживлён, возрождён Духом Божьим, и он наш дух - осязает Духа Святого верою.

Совершенно не понятно. Почему Иисус есть Бог, а Вы не есть Бог, когда все один дух, и Бог и Иисус и Вы, как духовная реальность

Иисус есть Бог, в Нём обитает вся полнота Божьей сущности. Иисус - Сын Бога Единородный , но я сын Бога по вере. Наличие Духа Божиего в нас делает нас Храмом Бога, но не Богом. Мы не есть Творец, в нас нет Всемогущности, вездесущности и т.д. Имея Дух Божий внутри себя мы представляем собой Церковь, собрание людей, которых Бог называет Телом Христа на земле. Я не мормон, которые исповедуют что-то навроде эволюции человека в Бога.

Духовное тело, это и есть духовная реальность. Потому Иисуса не узнавали ученики, потому, что тело было всякий раз не то, что в предыдущий. Он воплощался и принимал любой человеческий вид, как это делали и ангелы.

Говоря о духовной реальности я имею в виду вот что. Мы веруем в Бога, который в нас. Это и есть Новый Завет. Дух Божий это субстанция, реальность, и эта реальность суть внутри каждого кто принял Христа Господом.