О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Enlightened]

Я выделил из Ваших слов пока только это. Давайте обсудим. Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вас смущает в связи с Валтасаром. Почему его возраст не является для Вас проблемой? Какие ошибки допустил Иванов, указывая на проблему возраста Валтасара?

А какие я должен проблемы видеть ? Проблемы видит Иванов.

[MarkAlexandr]

Я вас правильно понял...

Ну раз вам виднее прекращаем оффтоп... Раз вы понимаете меня лучше чем я себя то мне добавить нечего.

[Bogdan F]

Так что же вас толкает думать что относительно Святого Духа- они правы? Только бруклинский раб.....и то, не апеллируя к иудеям.

А разве я на него ссылался? Дмитрий же подтвердил, что иудеи не считали святой дух личностью. Вам мало? Я ещё некоторым людям отослал сообщения. Может, ответят.

[JURINIS]

Уважаемые пользователи, план такой:
Доводим тему до 2000 страниц, закрываем ее и открываем вторую часть этой темы для продолжения дискуссий. Кто хочет завершения каких-то своих сообщений в этой части темы, время и место пока что есть.

[Дмитрий Резник]

Согласен, есть как минимум 2 возражения иудейской традици:

1- Они не имели полноты познания Бога в силу действующего завета,

2- Их традиция была многократно подвержена влиянию окружающих народов и греховной природы носителей этой традиции и вполне могла быть искажена.

Я же не говорю что их представление имеет первостепенную важность, оно помогает взвесить все за и против того или иного взгляда.

Тут штука не в том, что традиция правильно понимала Писание. А в том, что авторы НЗ говорили на языке своего времени. «Святой Дух» - это не изобретение НЗ, а термин из иудаизма. И использовали авторы НЗ этот термин в том же значении, в каком его использовали все иудеи того времени. Иначе они не могли бы рассчитывать, что их кто-то поймет. Раз в НЗ не оговорено, что-де все понимают, что такое Святой Дух, неправильно, а надо вот как, значит, авторов НЗ общепринятое понимание вполне устраивало. Это же касается и других еврейских понятий, используемых в НЗ. Без знания еврейской мысли того времени адекватно понять НЗ нельзя.

[rehovot67]

А разве я на него ссылался? Дмитрий же подтвердил, что иудеи не считали святой дух личностью. Вам мало? Я ещё некоторым людям отослал сообщения. Может, ответят.

А апостол Пётр не иудей был, когда назвал Святого Духа Богом??? А апостол Павел, который говорил, что Дух Святой ходатайствует за человека??? Вам мало??? Посему извинитесь и заберите свои сообщения...

[Лаодикиец]

А разве я на него ссылался? Дмитрий же подтвердил, что иудеи не считали святой дух личностью. Вам мало? Я ещё некоторым людям отослал сообщения. Может, ответят.

И что изменит ваше обращение к иудеям? Кто то заявлял что они считают или верят иначе? Смешно.
Я верю Писанию, а оно у нас , в отличии от иудеев, имеет свою завершенность и реализацию ( исполнение обетований, полнота откровения) и состоит не только из ВЗ но и из НЗ. Отсюда: какое мне, или кому либо из христиан, может быть дело до иуйдейских убеждений? ну разве что только ради религиоведческого интереса, не более того.

[rehovot67]

Без знания еврейской мысли того времени адекватно понять НЗ нельзя.

Еврейская мысль еврейской мысли рознь... Мысль Савла и мысль Павла вам в пример:

3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
(RST Деян.8:3)

3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.
4 Я даже до смерти гнал [последователей] сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин,
(RST Деян.22:3,4)


7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
(RST Фил.3:7,8)

- - - Добавлено - - -

Я верю Писанию,................

[Enlightened]

Я выделил из Ваших слов пока только это. Давайте обсудим. Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вас смущает в связи с Валтасаром. Почему его возраст не является для Вас проблемой? Какие ошибки допустил Иванов, указывая на проблему возраста Валтасара?

А вы не подозреваете зачем Мирр-Иванов придумал проблему с возрастом Вальтасара?
Хотите скажу?
Для того, чтобы заявить о том, что оказывается Набонид не был последним царём Ваилона. Последним царём по его версии был Вальтасар сменив на троне Набонида. И он процарствовал 20 так недостающих для хронологии ОСБ лет.
Вы с ним согласны?

[rehovot67]

А Вы разве не слышали таких выражений: солгал партии, солгал Родине, etc?
Может партия и Родина - тоже личности? Или, например, выражение "он оскорбил флаг, значит оскорбил отчизну". Флаг=отчизне? Не говоря уж о том, что натягивать из данного места Писания личностность Святого Духа - можно при очень большом желании. Я же прошу фразу, где прямо бы говорилось о том, что Святой Дух - является Божественной личностью отличной от личности Отца.

Я как понял вы тренируетесь лгать на табуретках, как Трус тренировался на кошках...

Партия состоит из людей - это коллектив. Солгал Родине - такого выражения нет... Не выдумывайте абсурды...

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(RST Рим.8:26,27)

1. Дух подкрепляет. Общение
2. Дух ходатайствует...
3. У Духа есть мысль...

Дух исходит от Отца... Он не Отец... Можете вспомнить крещение Святым Духом Иисуса Христа...

Святой Дух свидетельствует об Иисусе Христе. Иисус Христос свидетельствует об Отце...

- - - Добавлено - - -

Не ошибся. Если Вы до сих пор не знаете, то пусть Вам будет известно, что иудеи верят в того же Бога, что и христиане.

.........

[MarkAlexandr]

Тут штука не в том, что традиция правильно понимала Писание. А в том, что авторы НЗ говорили на языке своего времени. «Святой Дух» - это не изобретение НЗ, а термин из иудаизма. И использовали авторы НЗ этот термин в том же значении, в каком его использовали все иудеи того времени. Иначе они не могли бы рассчитывать, что их кто-то поймет. Раз в НЗ не оговорено, что-де все понимают, что такое Святой Дух, неправильно, а надо вот как, значит, авторов НЗ общепринятое понимание вполне устраивало. Это же касается и других еврейских понятий, используемых в НЗ. Без знания еврейской мысли того времени адекватно понять НЗ нельзя.

Я не утверждаю что понятия НЗ и ВЗ отличается... Я говорю что вполне вероятно что содержание этого понятия в Новом Завете стало шире и о Духе Святом открылось множество других фактов помогающих понимать Его именно как Личность а не силу. Дух Святой в Новом Завете описан как имеющий волю, чувства и т.п. Очень трудно представить себе безликую силу которой можно приписать качества личности в прямом смысле.

[rehovot67]

Согласен, есть как минимум 2 возражения иудейской традици:

1- Они не имели полноты познания Бога в силу действующего завета,

Уж можно подумать, что Бог сокрыл от них многое??? А для чего тогда чтение Торы??? Для чего тогда служение пророков???

6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
(RST Ос.4:6)

В Израиле был достаток ведения, однозначно. Другое дело, что Израиль игнорировал своего Истинного Бога......

2- Их традиция была многократно подвержена влиянию окружающих народов и греховной природы носителей этой традиции и вполне могла быть искажена.

Их традиция может быть, однако Божья традиция - неизменна...

Я же не говорю что их представление имеет первостепенную важность, оно помогает взвесить все за и против того или иного взгляда.

Так представляйте...

[sekyral]

иудеи не считали святой дух личностью. Вам мало?

Конечно мало! Иудеи многих вещей не знали и не понимали. Например некоторые иудеи времен Иисуса считали что будет воскресение из мертвых, а некоторые считали что не будет. Одни считали что есть Ангелы и духи, а другие нет. И заметьте все это на основании одних и тех же Священных Писаний. А были ещё и ессеи.

[MarkAlexandr]

Уж можно подумать, что Бог сокрыл от них многое??? А для чего тогда чтение Торы??? Для чего тогда служение пророков???
В Израиле был достаток ведения, однозначно. Другое дело, что Израиль игнорировал своего Истинного Бога......

Я думаю что этот стих говорит о достатке или недостатке ведения для спасения в рамках завета который был для них единственным.

Вы же не думаете что в Новом Завете нету новых ранее не известных истин о Боге?

Их традиция может быть, однако Божья традиция - неизменна...
Так представляйте...

А как же жертвоприношение или священство? Это Божья традиция но Им же она и была изменена в Новозаветнюю Жертву и Новозаветнее священство.

Друг, этот спор ни о чем и перерастает в оффтоп. Давайте вернемся к теме понимания Троицы свидетелями Иеговы

[sekyral]

Вам мало? Я ещё некоторым людям отослал сообщения. Может, ответят.

Кстати, Богдан, раз уж пошла такая любовь к мнению иудеев, не желаете отослать им сообщения і спитати, якій же рік вони вважають роком руйнування Єрусалиму, 607 або 586 рік до н.є.?