О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Не прячтесь

У вас ус отклеился.

Да уж! Лингвисты из вас ещё те! Как тут не поверишь в "правильность" ПНМ-а...

- - - Добавлено - - -

Для фальсификатора самое то.

Как верно подмечено. Что же вы так своего "раба" ненавидите, что так его припечатали? Самый первый фальсификатор, да ещё и коллективный!

[sekyral]

Не-а, переводили с английского текста... А-то... точнее ведь ничего нет, и быть не может... NWT точнее, чем даже Масоретский текст, и исправлять теперь "можно", МТ по ПНМ

Да нет, просто нет специалистов, которые могли бы перевести с оригинальных текстов, а специалистов по переводу с английского пруд пруди. Вот и гуляет по свету этот двойной парафраз нового мира более чем на 100 языках.

[sekyral]

И вот поясните мне, СИ утверждают что у них: одно обучение по всему миру, одна и та же пища и т.д. Как же одна, если в разных изданиях их же литературы разные пропагандируются взгляды? А ведь не так давно вышла у них целая серия журналов: Был ли разрушен Иерусалим и простоял ли в развалинах 70 лет, исполнение пророчества.....

Да это не разные взгляды, а просто у фальсификаторов из руководящего совета Сторожевой башни коллективно усы отклеиваются в виде ПНМ.

[Bogdan F]

Если Иерусалим был в развалинах 70 лет, то когда же Иерусалим, согласно Даниилу, должен был быть перестать находится в развалинах ?Отсчитывая от начала разрушения получаем - 517 г. до н.э. (587 70).Разве не так?

А почему именно 587? Вы ничего не подумайте, просто интересно

[Enlightened]

А почему именно 587? Вы ничего не подумайте, просто интересно

Эта дата согласуется с каноном Птолемея, свидетельствам Бероса, урукским списком царей,
Согласно им в Вавилоне сменяя друг друга правили следующие цари:
Навуходоносор правил 43 года
Амель-Мардук 2 года
Нериглиссар 4 года
Лабаши-Мардук несколько месяцев
Набонид 17 лет

Последний год Набонида - это 539 год до н.э.
Теперь отсчитывая от 539 года до н.э. до 18-го года правления Навуходоносора (год в который он разрушил Иерусалим) разве не получим 587 год до н.э.?

Болдее логично считать годы правления царей от начала к концу Но я начал от 539 года просто потому что Общество признаёт только именно эту дату как основопологающую. Хотя наиболее основополагающими являются годы правления Навуходоносора, подтверждённые астрономическими табличками, а не 539 год до н.э..

[Дмитрий Резник]

Эта дата согласуется с каноном Птолемея, свидетельствам Бероса, урукским списком царей,
Согласно им в Вавилоне сменяя друг друга правили следующие цари:
Навуходоносор правил 43 года
Амель-Мардук 2 года
Нериглиссар 4 года
Лабаши-Мардук несколько месяцев
Набонид 17 лет

Последний год Набонида - это 539 год до н.э.
Теперь отсчитывая от 539 года до н.э. до 18-го года правления Навуходоносора (год в который он разрушил Иерусалим) разве не получим 587 год до н.э.?

Болдее логично считать годы правления царей от начала к концу Но я начал от 539 года просто потому что Общество признаёт только именно эту дату как основопологающую. Хотя наиболее основополагающими являются годы правления Навуходоносора, подтверждённые астрономическими табличками, а не 539 год до н.э..

Я читал о 586 годе.

[rehovot67]

Э нет. Ответь те пожалуйста на вопрос, повторю для вас:подскажете где написано в Библии что первая Личность стала Отцом? И где написано что стала? И где написано что Иисус стал Сыном?

Первое упоминание Иисус Христос - Сын Пс.2:7. Апостол Павел применяет этот текст исключительно к воскресению Иисуса Христа, вы на своих умозаключительных выкладках применяете его к ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК, чего нет нигде в Библии. Вы так и не показали ни одного текста об этом... Я и сам знал, что такого текста не существует...

Пусть вас моя совесть не беспокоит, вы к стати опять хамите.

Совсем сожгли свою совесть!!! Читайте мои ответы:

http://www.evangelie.ru/forum/t75500-1924.html#post4188780

http://www.evangelie.ru/forum/t75500-1923.html#post4187077

Выше вы обвинили меня что я вам приписал не ваше мнение. Здесь вы это мнение подтверждаете в очередной раз. Повторюсь для вас: Бог вне времени, пространства и т.д. По этому слова ныне не могут относится ни к воскресению ( оно во времени), ни к чему либо еще. Ныне Бога- вечность, прежде всех век ( прежде времени).

Я жду текста о рожденности Сына с привязкой прежде всех век... Пока я ничего вашего не подтверждал в этом вопросе... Не придумывайте больше того, что я отвечаю вам:

Что выделили??? Ныне - это когда??? Прежде всех век или после Его воскресения, как апостол Павел говорит в Деян.13:32, 33??? Я не вижу фразы прежде всех век..., как приложение к Пс.2:7, а вот воскресение вижу...

О Боге.

Так ведь Отец - Бог, Иисус Христос - Бог, Дух Святой - Бог...... Или у вас не так??? Они втроём Бог, а по отдельности не Бог????

Я действительно не верю вам. Все тексты касаются именно Иисуса Христа, в Которого верю, вы вправе верить в Мелхиседека.

Да вы не мне не верите, а Библии:

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о Себе свидетельство, что Он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
(RST Евр.7:1-10)

Кроме 3-го текста нет никакого упоминания об Иисусе Христе... И сам контекст говорит об этом... Вы до сих пор так и не удосужились разобрать эти тексты, как должно....

Опустил потому что вы не ответили мне. Повторю вопрос:по вашему сыновство: Христа,людей, ангелов аналогично? Да или нет? Оно одно и то же?

Это я вам дал вопрос: может быть есть что-то общее между сыновством человеков, ангелов и Иисуса Христа??? Значит вы полагаете, что нет.... Полагайте и дальше...

14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
(RST 1Пет.1:14)

1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(RST 1Иоан.3:1,2)

11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
(RST 1Иоан.3:11)

Можно было ещё выставить....

Ответьте на вопрос, не ерничайте:Может вы приведете текст Библии где бы говорилось: у Отца своя задача?

Я спокойно задал вопрос: Отец исходит от Сына??? Разве послать Сына в полноту времени не относится к Его задаче??? А посылать Святого Духа??? Или у Отца нет задач, как у Сына и Святого Духа??? Читайте Библию с молитвой и многое откроется...

Вы в этом же посте заявили:

Именно по этому вопрос:Иисус Сын Божий всегда, или Он стал Сыном Божиим воскреснув из мертвых?

Я не буду отвечать на этот вопрос...

Причина всегда в ком то. Ответь те пожалуйста на вопросы и продолжим.

На что нужно ответить - ответил. На что нет - нет. Проблема в вас.....

Всего доброго.....

[Enlightened]

Я читал о 586 годе.

Это Библейская проблема так в 4 Царств 25:8 и Иеремии 52:12 говорится что разрушение произошло в 19-м году Навуходоносора, а в Иеремии 52:29 говориться о 18 годе его правления.

Объясняется это так:
18-й год Навуходоносора имелся в виду с учётом целых годов правления который начинался с 1 нисана, год восхождения на трон не учитывался а считался последним годом предыдущего царя.
А то что разрушение произошло в 19-м году Навуходоносора, то это имеется в виду по иудейскому счёту, где год восшествия на престол считался и 1-м годом нового царя.

[Лаодикиец]

Первое упоминание Иисус Христос - Сын Пс.2:7. Апостол Павел применяет этот текст исключительно к воскресению Иисуса Христа, вы на своих умозаключительных выкладках применяете его к ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК, чего нет нигде в Библии. Вы так и не показали ни одного текста об этом... Я и сам знал, что такого текста не существует...

Милейший Эдуард, я вам привел примеры в послании к Евреям, где апостол применяет эти тексты не в контексте воскресения, а в контексте разницы между Христом и ангелами: кому когда из ангелов сказал Бог, Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? Это первое. Второе, я уже стал вам повторять одно и то же, слово "ныне" несет одну смысловую нагрузку: сейчас. Божье :сейчас- это прежде всех век. В том же послании, Павел говорит: Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.(Евр.1:6)- когда это происходит? В вечности, ныне, прежде всех веков. И уже тогда Иисус- первородный, Сын. Тут уже только стеной можно прикидываться и повторять: этих слов нет в Библии..Но вы стоически игнорируете мои вопросы, вам сложно ответить? Повторяю:подскажете где написано в Библии что первая Личность стала Отцом? И где написано что стала? И где написано что Иисус стал Сыном?

Совсем сожгли свою совесть!!! Читайте мои ответы:

http://www.evangelie.ru/forum/t75500-1924.html#post4188780

http://www.evangelie.ru/forum/t75500-1923.html#post4187077

Зачем мне ваши ответы в контексте моей совести, которую по вашему мнению я сжег?

Я жду текста о рожденности Сына с привязкой прежде всех век... Пока я ничего вашего не подтверждал в этом вопросе... Не придумывайте больше того, что я отвечаю вам:

Уже пояснил, читайте выше.

Так ведь Отец - Бог, Иисус Христос - Бог, Дух Святой - Бог...... Или у вас не так??? Они втроём Бог, а по отдельности не Бог????

Их по отдельности нет. Бог- один. По отдельности только Лица Бога.

Да вы не мне не верите, а Библии:

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о Себе свидетельство, что Он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
(RST Евр.7:1-10)

Кроме 3-го текста нет никакого упоминания об Иисусе Христе... И сам контекст говорит об этом... Вы до сих пор так и не удосужились разобрать эти тексты, как должно....

И не собираюсь разберать, меня удовлетворяют слова апостола Павла, которому я верю больше чем вам: Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.(Евр.7:13)

Это я вам дал вопрос: может быть есть что-то общее между сыновством человеков, ангелов и Иисуса Христа??? Значит вы полагаете, что нет.... Полагайте и дальше...

14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
(RST 1Пет.1:14)

1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(RST 1Иоан.3:1,2)

11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
(RST 1Иоан.3:11)

Можно было ещё выставить....

Ни один из этих текстов не говорит о том что сыновство ангелов,людей и Иисуса Христа -одинаково. По этому прошу вас ответить на вопрос:по вашему сыновство: Христа,людей, ангелов аналогично? Да или нет? Оно одно и то же?
К стати, обратите внимание,выше приведен текст из Евр. говорящий о разнице Сына Бога и ангелов, вы Библии не верите?

Я спокойно задал вопрос: Отец исходит от Сына??? Разве послать Сына в полноту времени не относится к Его задаче??? А посылать Святого Духа??? Или у Отца нет задач, как у Сына и Святого Духа??? Читайте Библию с молитвой и многое откроется...

Итак, как я вас понимаю подтвердить Библией утверждение: у Отца Своя задача- вы просто не в состоянии.

Я не буду отвечать на этот вопрос...

Я знаю что не будете, потому что утверждать что воскреснуть= стать Сыном Бога- ересь.

На что нужно ответить - ответил. На что нет - нет. Проблема в вас.....

Всего доброго.....

Я вас понял, у вас всегда проблема в ком то ,но только не в вас...

[Bogdan F]

Эта дата согласуется с каноном Птолемея, свидетельствам Бероса, урукским списком царей, Согласно им в Вавилоне сменяя друг друга правили следующие цари:Навуходоносор правил 43 годаАмель-Мардук 2 годаНериглиссар 4 годаЛабаши-Мардук несколько месяцевНабонид 17 летПоследний год Набонида - это 539 год до н.э.Теперь отсчитывая от 539 года до н.э. до 18-го года правления Навуходоносора (год в который он разрушил Иерусалим) разве не получим 587 год до н.э.?Болдее логично считать годы правления царей от начала к концу Но я начал от 539 года просто потому что Общество признаёт только именно эту дату как основопологающую. Хотя наиболее основополагающими являются годы правления Навуходоносора, подтверждённые астрономическими табличками, а не 539 год до н.э..

Вот только с Библией эта хронология не совпадает. Вернемся к стиху (Огиенко):"...щоб виповнилося Господнє слово, проречене Єреміїними устами, аж поки вподобає собі земля свої суботи, по всі дні її спустошення святкувала вона суботи, щоб сповнилися сімдесят літ" (2 Хроніки 36:21)Как видите, Библия говорит о 70-летнем опустошении. Вы кому больше склонны доверять?

[Enlightened]

Вот только с Библией эта хронология не совпадает. Вернемся к стиху (Огиенко):"...щоб виповнилося Господнє слово, проречене Єреміїними устами, аж поки вподобає собі земля свої суботи, по всі дні її спустошення святкувала вона суботи, щоб сповнилися сімдесят літ" (2 Хроніки 36:21)Как видите, Библия говорит о 70-летнем опустошении. Вы кому больше склонны доверять?

Всё совпадает Богдан.

2 Паралипоменон 36:20,21 (ПАМ)
А оставшихся от меча он переселил в Вавилон,
и они были рабами его и детей его,
доколе не стало царствовать царство Персидское,
Доколе, во исполнение слова Господа,
сказанного устами Иеремии,
земля не отпраздновала суббот своих.
Она субботствовала во все дни запустения
до исполнения семидесяти лет.

Обратите внимание что этот стих тоже ссылается на Иеремию.
А о чём пророчествовал Иеремия?
О том, что Иерусалим будет в запустении 70 лет?
Или о том что народы будут служить царью Вавилона 70 лет?

2 Паралипоменон 36:20,21 говорит о том, что запустение ("субботствование") завершилось вместе с завершением 70-и лет Вавилона.

[Enlightened]

Я загрузил имеющуюся у меня копию перевода книги Карла Олофа Йонссона на сервер.
Если имеете желание хорошо знать противоположную точку зрения о хронологии вот ссылка: Карл Олоф Йонссон.zip скачать с Файлы@Mail.Ru
На русский эту книгу перевёл jwserge.

[Мирр]

Старые сказки о том как 587 год совпадает с библейской хронологией и согласуется с 70 годами "руин Иерусалима" давно уже не действуют. Разве что на новичков, не искушенных в данном вопросе

Подробнее об этом в теме "607 год до н.э. - начало "времен язычников"

http://www.evangelie.ru/forum/t26690.html

[Bogdan F]

Всё совпадает Богдан. 2 Паралипоменон 36:20,21 (ПАМ)А оставшихся от меча он переселил в Вавилон,и они были рабами его и детей его,доколе не стало царствовать царство Персидское,Доколе, во исполнение слова Господа,сказанного устами Иеремии,земля не отпраздновала суббот своих.Она субботствовала во все дни запустениядо исполнения семидесяти лет.Обратите внимание что этот стих тоже ссылается на Иеремию. А о чём пророчествовал Иеремия? О том, что Иерусалим будет в запустении 70 лет? Или о том что народы будут служить царью Вавилона 70 лет? 2 Паралипоменон 36:20,21 говорит о том, что запустение ("субботствование") завершилось вместе с завершением 70-и лет Вавилона.

Простите, но если Вы намеренно не будете обращать внимания на то, что говорится в стихах, то разговаривать нам с Вами будет не о чем. Здесь говорилось о 70-летнем запустении, а в стихе о народах Вы не обратили внимание на следующее: "И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и [с этого времени - прим. мое] народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет .12 И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Бавэльского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их,и страну Касдим; и предам ее вечному опустошению."Как видите, там тоже говорится об опустошении.

[Neofit-1]

Вот только с Библией эта хронология не совпадает. Вернемся к стиху (Огиенко):"...щоб виповнилося Господнє слово, проречене Єреміїними устами, аж поки вподобає собі земля свої суботи, по всі дні її спустошення святкувала вона суботи, щоб сповнилися сімдесят літ" (2 Хроніки 36:21)Как видите, Библия говорит о 70-летнем опустошении. Вы кому больше склонны доверять?

Все в Библии по этой теме вяжется с официальной историей. Вы не верите историкам, что Иерусалим разрушен в 587/86 году до н.э., но верите тем же историкам, что Нововавилонская империя пала в 539 г. до н.э., который ну никак не вычислить по Библии.

И насчет Огиенко. Еще раз, если вам не дошло с первого раза.

У Огієнка евр. слово "лемалот" перекладено словосполученням "щоб сповнилися", причому слово "сповнилися" тут є дієсловом 3-ї особи множини. Ще раз пояснюю, еврейське "лемалот" - це відмінюваний інфінитив. Інфінитив - це така форма дієслова, яка не змінюється за родами, числами та часом. В українській мові інфінитивом може бути слово "бути", "читати", "спати" і т.д. В русском, например, соответствовать еврейскому склоняемому инфинитиву могут слова: бывать, будучи, бываемо, бывая, быв, бывало, бывает (например, как в предложении: бывает, выйду на улицу...) и т.д.

Но ивритский инфинитив может еще к себе присоединять, грубо говоря, как префикс предлог, и как суффикс местоимение. Чего в русском и украинском языке нет. Поэтому такой вид склоняемого инфинитива тяжело, как кальку, перевести на эти языки. Поэтому переводчики переводят по смыслу если нет префикса-предлога и суффикса-местоимения:
- как русский инфинитив , например, "чтобы быть",
- как деепричастие: "будучи", "бывало", "быв".
- как имя-действие.
Но если в склоняемом инфинитиве есть префикс-предлог и суффикс-местоимение, то его в основном переводят именем-действием с предлогом и местоимением, если оно не режет слух.

Поэтому самым адекватным и близким к оригинальному тексту переводом этого стиха будет:
Во исполнение слова Господнего, [сказанного] устами Иеремии: пока не искупила земля субботы свои - все дни запустения покоилась она до исполнения семидесяти лет.

В этом стихе 3 склоняемых инфинитива, я их подчеркнул.

- - - Добавлено - - -

Старые сказки о том как 587 год совпадает с библейской хронологией и согласуется с 70 годами "руин Иерусалима" давно уже не действуют. Разве что на новичков, не искушенных в данном вопросе

Подробнее об этом в теме "607 год до н.э. - начало "времен язычников"

http://www.evangelie.ru/forum/t26690.html

Это только в вашем воображении, и в вашем псевдонаучном труде.