О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

Исследуйте Писания..... Начните сначала с прямого перевода имени Михаэль, а затем, чем занимался Он... Открывайте Писание и копайте - всего доброго... Я ранее часто говорил по этому поводу. И недавно сказал, что Иисус Христос есть Господь Саваоф...

Вы будете много подозревать, пока сами, лично, не начнёте читать доктрины АСД... Гиблое дело пользоваться мнениями других людей для того, чтобы иметь своё мнение по тому или иному вопросу...

Я говоро том,что сам слышал. Для меня Иисус - Бог, через Которого ВСЁ начало быть, небесное и земное, в т.ч. и ангелы с архангелами. Это аксиома. А реинкарнации, флешки, HDD и прочее такое - это специализация СИ, насколько я понял.
К тому ж, лично я прекрасно понимаю разницу между архангелом (старшим или главным ангелом) и Хозяином (Господином) всего воинства небесного, в которое входит в т.ч. и арх. Михаил.

[sekyral]

Да я то же согласен, хотя подозреваю, что в учениях адвентизм всё ж подроблен. Адвентисты в нашеи городе, помнится, утверждали, что Иисус стал Михаилом(архангелом), как у СИ. А здесь, общаясь с тобой и Эдуардом, я такого не услышал... Разные течения, получается; с вами тут, вроде, "полный консенсус".

Адвентисты седьмого дня действительно считают, что "Архангел Михаил" одно из имен Иисуса Христа, хотя не считают Его сотворенным существом. Я в данный момент не являюсь адвентистом седьмого дня. Сейчас я вне конфессий и на это есть определенные причины и основания. Я, например, не считаю что Архангел Михаил это Иисус Христос. Так как Михаил все же ангел хоть и главный (архе), а в соответствии с Евр. 1 гл. Павел делает акцент на том, что Сын это не ангел.

- - - Добавлено - - -

- До грехопадения Отца, Сына и Духа не существовало, был Бог с разными статусами..
- Христос усыновлен ( стал Сыном Божиим воскреснув из мертвых)

Это однозначно ересь!

[sekyral]

Сергей, вы сами вообще, когда-нибудь лично исследовали этот вопрос??? Или вам проще было прочитать Макдауэла и Мартина и сделать решение??? Странно у вас всё... Если же говорить о природе Иисуса Христа, то важно учесть, что Он явился через грешного человека и имел такую же плоть. которая прошла 4000 лет деградации от сотворения первого человека по причине греха. Но Он есть второй Адам..... Всё остальное - комментарии и мнения людей

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил (опустошил) Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(RST Фил.2:6-8)

Он стал грехом.......

Там ключевые слова "образ" "подобным" "по виду".

Цитата из Библии:

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника , который не может сострадать нам в немощах наших , но Который, подобно [нам ], искушен во всем , кроме греха .
(К Евреям 4:15)

[Буkвоед]

Адвентисты седьмого дня действительно считают, что "Архангел Михаил" одно из имен Иисуса Христа, хотя не считают Его сотворенным существом.

Т.е. Ин.1:1 "В начале был арх. Михаил ..., и арх Михаил был Бог"? Эт серьёзно?

Я в данный момент не являюсь адвентистом седьмого дня. Сейчас я вне конфессий и на это есть определенные причины и основания. Я, например, не считаю что Архангел Михаил это Иисус Христос. Так как Михаил все же ангел хоть и главный (архе), а в соответствии с Евр. 1 гл. Павел делает акцент на том, что Сын это не ангел.

"служебный дух" является Логосом/Иисусом/Сыном Бога? Мда...Или Иисус стал "служебным духом"? Вроде как один только факт того, что человек выше ангелов уже ставит "жирный крест" на подобной теории. Или же этот библейский факт надо выбросить из Библии (я уж не говорю о нашем усыновлении ч/з Иисуса; Михаила как сюда "пристроить-то"? ...бурную фантазию надо иметь...)

- - - Добавлено - - -

Это однозначно ересь!

Унитарная

[sergei222]

Там ключевые слова "образ" "подобным" "по виду".

Цитата из Библии:

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника , который не может сострадать нам в немощах наших , но Который, подобно [нам ], искушен во всем , кроме греха .
(К Евреям 4:15)

А любой человек говорит Библия "во ГРЕХЕ зачат и во Грехе родила его мать".... Если бы не святой дух Иисус родился бы ГРЕШНЫМ.... А подобный человеку Иисус не в смысле несовершенства... а то что природа Иисуса на небе божественного порядка как и у ангелов, а на земле Иисус он стал плотью сильно ОГРАНИЧЕН законами физики... Что даже он мог умереть от потери крови и тд....

[Neofit-1]

переводы совершенно правильные, и в тексте стоит не "Святой", а "святость" (КОДЕШ), поэтому "мириады святости" и переводят как "святые".

Так точно:
ב. וַיֹּאמַר יְהֹוָה מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אֵשׁ דָּת לָמוֹ:

ваййомар ЙХВХ миСиннай бa вэзарах миСеир ламо ґофия мэґар Паран вэата мэривевот кодеш мимино эшдат (эш дат) ламо.


Вообще этот пасук поэтическая строка (предсмертная песнь Моиссея). Буквально: от/из мириадов (десятков тысяч) святости.
Согласно огласовок в слове "ривевот" - это смихут, так как здесь רִבְבֹת, а не רְבָבֹת.

Насчет трактовки, что здесь говорится об ангелах - вопрос спорный. Хотя практически все комментаторы склоняются к тому, что здесь говорится об ангелах, и лишь у Шифмана - это народ Израиля.

Хотя, думаю, что перевод LXX более логичен.
Там идет подряд три топонима, то по логике слово "кодеш" также должно быть топоним, в данном случае Кадеш.

Йосифон:
И сказал: Господь от Синая пришел и воссиял им от Сэира, явился от горы Паран и пришел из среды десятков тысяч святых; от правой руки Его пламя закона для них.

Ф. Гурфинкель:
2. И сказал он: Господь от Синая выступил и воссиял от Сеира им, озарил от горы Паран, и пришел, (а с Ним) от мириадов святых; от Его десницы пламя Закона им.

Раши:
וזרח משעיר למו: שפתח לבני עשו שיקבלו את התורה ולא רצו
и воссиял от Сеира им: так как воззвал к сынам Эсава (они жили в Сеире), чтобы они приняли Тору, но они не пожелали.

מהר פארן: שהלך שם ופתח לבני ישמעאל שיקבלוה, ולא רצו:

от горы Паран: так как направился туда и воззвал к сынам Ишмаэля (они жили там; см. Быт. 21,21), чтобы приняли они (Тору), но не пожелали они.

И идет ссылка на мидраш - Сифре; Авода зара 26.

ואתה: לישראל
и пришел: к Исраэлю.

מרבבת קדש: ועמו מקצת רבבות מלאכי קדש, ולא כולם ולא רובם, ולא כדרך בשר ודם שמראה כל כבוד עשרו ותפארתו ביום חופתו:

И с Ним малая часть мириадов ангелов святых, но не все они и не большинство их...

Тут еще интересное место со словом "эшдат". В Торе оно написано слитно, но читается раздельно. Прочитал комментарий этого места у Раши, ничего не понял.

[Лаодикиец]

И всё нужно фигурально читать и думать фигурально??? Не перевели буквально только по одной причине: комментарий выше текста Священного Писания...

Дело в том что когда переводили комментариев не было ( например вульгату, на коптский или сирийский, на арабский).

Отец отрывается, как Бог, Иисус Христос открывается, как Бог, Дух Святой открывается, как Бог... И все Они были всегда...

Т.е. до сотворения и грехопадения, Отец таки был Отцом? А Кому Он был Отцом?

Где я такое говорил, что Иисус Христос стал Сыном, воскреснув из мертвых???

Например здесь, заявив что слова воскресив и Ты Сын Мой- синонимы: http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4184090
Здесь, заявив что апостол применяет текст второго псалма к воскресению Христа:http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4183845
А здесь прямым текстом заявляете что родил тебя это воскресил: http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4183908

В Евр.7:8 говорится о человеках и Мелхиседеке, а не об Иисусе Христе... Я пока не вижу от вас ответа на вопрос......

Т.е. слова самого апостола Павла вы ответом для себя не считаете?
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
(Евр.7:13-14)

Я сказал ранее, что Сын Божий - статус... Чего придумываете???? Может быть вы отдыхаете, когда начинаете лгать на других???

По моему я спрашивал а не утверждал?
Итак, для вас "Сын Божий" статус которым Иисус не обладал до воскресения, да или нет? И слова Самого Иисуса и евангелистов о том что Он Сын Божий, Сын Отца ,сказанные до воскресения- вы либо не принимаете либо толкуете по иному?

Не прибавляй грех ко греху, ложь ко лжи...
Символ веры неверен... Не было такого, чтобы Иисус Христос был РОЖДЁННЫМ ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК...
До грехопадения И ОТЕЦ, И СЫН, И СВЯТОЙ ДУХ были, и даже до сотворения вселенной...
Христос не усыновлен......
Я смотрю, вы начали откровенный троллизм по причине полного бессилия на основании Библии ответить на мои вопросы и придерживаться традиционного человеческого толкования... МОЛОДЕЦ. Запишите это себе в пассив...
Всего доброго.....

Так как же вас понять, Символ веры не верен, потому что Иисус не был рожден прежде сотворения мира- однако первое лицо троицы все таки Отец? Христос усыновлен не был, но статус Сына Божия Он у вас получил только когда воскрес из мертвых, следовательно был усыновлен. При этом вы меня обвиняете в троллизме? Эдуард с таким багажом взглядов, лично я не считаю вас христианином, вы выступаете против неких мифических комментариев- но сами комментируя создаете миф не до восприятия здравым человеком...

[Буkвоед]

Исследуйте Писания..... Начните сначала с прямого перевода имени Михаэль, а затем, чем занимался Он... Открывайте Писание и копайте - всего доброго... Я ранее часто говорил по этому поводу. И недавно сказал, что Иисус Христос есть Господь Саваоф...

Вы будете много подозревать, пока сами, лично, не начнёте читать доктрины АСД... Гиблое дело пользоваться мнениями других людей для того, чтобы иметь своё мнение по тому или иному вопросу...

Дык исследовал и увидел, что Михаил - ангел. То, что в Отце ангела никогда небыло, это точно; в Отце был только Логос/ЯХВЕ/Сын, так же как и Отец, являясь Богом. То, что Отцом нам был явлен Сын, а не арх. Михаил, это из текста Н.З. понятно. То, что через воскресшего Иисуса мы имеем усыновление, это говорит Слово. Или усыновление, получается, через Иисуса получили первые христиане, а теперь, согласно вашему учению, получается, что лично я усыновляюсь ч/з арх. Михаила? Да это даже не смешно. Михаил - это ангел и этим всё сказано. А смаковать то, что значит в переводе его имя... это лишь попытка "приитянуть за уши" оправдание учения своей религии, но оно никак не "натягивается", потому что "имя" - это, скорее статус, но никак не происхождение; тот, кто может действовать как Бог, получив эту власть, Богом не является по определению. Или что, если я что-то буду делать от имени президента, то я что, президентом становлюсь? Конечно нет; я лишь тот, через кого он делает своё дело, т.е. "ангел". У меня что-то нелогичное или противоречащее Библии? Покажите!

[Дмитрий Резник]

Хотя, думаю, что перевод LXX более логичен.
Там идет подряд три топонима, то по логике слово "кодеш" также должно быть топоним, в данном случае Кадеш.

Не спорю, хотя в Септуагинте объединены в сущности оба варианта тут и Кадеш, тут и ангелы.

Тут еще интересное место со словом "эшдат". В Торе оно написано слитно, но читается раздельно. Прочитал комментарий этого места у Раши, ничего не понял.

Так ведь часто там, где текст испорчен, читают правильно, но текст не правят в силу его святости.

[Neofit-1]

Не спорю, хотя в Септуагинте объединены в сущности оба варианта тут и Кадеш, тут и ангелы.

Да в том то и дело, что масора предлагает читать "эш дат", LXX переводит это слово, как ἄγγελοι - ангелы.
Гесениус утверждает, что слово "дат" персидского происхождения. Что подтверждается тем, что оно встречается в книге Есфирь около 20 раз и 1 раз в Ездры, т.е. после Вавилонского плена. Что оно может делать в книге Второзакония?

[Лаодикиец]

Да в том то и дело, что масора предлагает читать "эш дат", LXX переводит это слово, как ἄγγελοι - ангелы.
Гесениус утверждает, что слово "дат" персидского происхождения. Что подтверждается тем, что оно встречается в книге Есфирь около 20 раз и 1 раз в Ездры, т.е. после Вавилонского плена. Что оно может делать в книге Второзакония?

Рискну вызвать всеправедный гнев: книга Второзакония была составлена после вавилонского пленения)))))))

[sekyral]

...на земле Иисус он стал плотью сильно ОГРАНИЧЕН законами физики... Что даже он мог умереть от потери крови и тд....

Судя по тому, что Иисус совершал на земле (я имею в виду чудеса), то не сильно Он был ограничен законами физики. Вы внимательно исследуйте следующие слова Павла:

Цитата из Библии:

6 Он , будучи образом Божиим , не почитал хищением быть равным Богу ;
7 но уничижил Себя Самого , приняв образ раба , сделавшись подобным человекам и по виду став как человек ;
8 смирил Себя , быв послушным даже до смерти , и смерти крестной .
(К Филиппийцам 2:6-8)

Так кто уничижил Иисуса? Законы физики или Он сам?

[rehovot67]

Дык исследовал и увидел, что Михаил - ангел. То, что в Отце ангела никогда небыло, это точно; в Отце был только Логос/ЯХВЕ/Сын, так же как и Отец, являясь Богом. То, что Отцом нам был явлен Сын, а не арх. Михаил, это из текста Н.З. понятно. То, что через воскресшего Иисуса мы имеем усыновление, это говорит Слово. Или усыновление, получается, через Иисуса получили первые христиане, а теперь, согласно вашему учению, получается, что лично я усыновляюсь ч/з арх. Михаила? Да это даже не смешно. Михаил - это ангел и этим всё сказано. А смаковать то, что значит в переводе его имя... это лишь попытка "приитянуть за уши" оправдание учения своей религии, но оно никак не "натягивается", потому что "имя" - это, скорее статус, но никак не происхождение; тот, кто может действовать как Бог, получив эту власть, Богом не является по определению. Или что, если я что-то буду делать от имени президента, то я что, президентом становлюсь? Конечно нет; я лишь тот, через кого он делает своё дело, т.е. "ангел". У меня что-то нелогичное или противоречащее Библии? Покажите!

Я вас просил сделать перевод Имени сначала. Вы этого не сделали.

Скажите пожалуйста, есть какая проблема у Иисуса Христа быть начальником ангелов, как Он стал человеком???

Михаил - Ангел ЙеhовА...... Который в дальнейшем читается всегда, как Йеhова... Есть масса подтверждений в Библии этому... Вы и другие их просто игнорируют... И начинают искажать эти тексты толкуя не как там написано, а как прокомментировал эти тексты человек, который не водим Святым Духом... Не забывайте, что Библия именно о Христе, а не о Гаврииле... Гавриил не делал того, что делал Михаил - Иисус Христос... Никогда...

Посему у вас очень много нелогичного, ибо вы никогда не сможете ни одного текста, который бы показал Михаила, как простого ангела... Таких текстов просто нет... Если есть - пожалуйста...

[Дмитрий Резник]

Да в том то и дело, что масора предлагает читать "эш дат", LXX переводит это слово, как ἄγγελοι - ангелы.
Гесениус утверждает, что слово "дат" персидского происхождения. Что подтверждается тем, что оно встречается в книге Есфирь около 20 раз и 1 раз в Ездры, т.е. после Вавилонского плена. Что оно может делать в книге Второзакония?

Да, странно. Интересно, каким образом оно превратилось в "ангелов". Жаль, нет под рукой критического текста, может быть, есть какие-то варианты?

[rehovot67]

Там ключевые слова "образ" "подобным" "по виду".

Цитата из Библии:

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника , который не может сострадать нам в немощах наших , но Который, подобно [нам ], искушен во всем , кроме греха .
(К Евреям 4:15)

Правильно говорите... Искушён во всём, но при этом не согрешил ни разу. А теперь самое важно для практики: если Иисус Христос абсолютно безгрешен и даже его человеческая плоть была особенной и Он не мог согрешить по Своей сути, то какую надежду имеем мы все грешные люди, чтобы никогда не грешить пребывая на земле??? НИКАКОЙ. Именно этим обстоятельством многие оправдывают своё беззаконие и грехи, но при этом говорят, что Иисус Христос несомненно возьмёт их в вечность в таком состоянии... ЭТОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА. Ибо написано:

НИЧТО НЕЧИСТОЕ НЕ ВОЙДЁТ....... Откр.21:27


Иисус Христос имел такую же плоть, что и любой грешный человек. Он мог согрешить, но не согрешил... Он практически не использовал Свою Божественную природу, став Человеком. Он принял на Себя плоть, которая имела все слабости и греховные склонности... Это знают все. Если же нет, то пусть помнят:

12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру Иисуса.
(RST Откр.14:12)

Подумайте о ВЕРЕ ИИСУСА...

- - - Добавлено - - -

Т.е. Ин.1:1 "В начале был арх. Михаил ..., и арх Михаил был Бог"?

Вы забываете о статусе Иисуса Христа.... Вы абсолютно игнорируете борьбу Его с сатаной..... Отсюда и такое непонимание и однобокость... Вам Библия ещё не открылась, как должно....

- - - Добавлено - - -

Так точно:
ב. וַיֹּאמַר יְהֹוָה מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אֵשׁ דָּת לָמוֹ:

ваййомар ЙХВХ миСиннай бa вэзарах миСеир ламо ґофия мэґар Паран вэата мэривевот кодеш мимино эшдат (эш дат) ламо.


Вообще этот пасук поэтическая строка (предсмертная песнь Моиссея). Буквально: от/из мириадов (десятков тысяч) святости.
Согласно огласовок в слове "ривевот" - это смихут, так как здесь רִבְבֹת, а не רְבָבֹת.

Насчет трактовки, что здесь говорится об ангелах - вопрос спорный. Хотя практически все комментаторы склоняются к тому, что здесь говорится об ангелах, и лишь у Шифмана - это народ Израиля.

Хотя, думаю, что перевод LXX более логичен.
Там идет подряд три топонима, то по логике слово "кодеш" также должно быть топоним, в данном случае Кадеш.

Йосифон:
И сказал: Господь от Синая пришел и воссиял им от Сэира, явился от горы Паран и пришел из среды десятков тысяч святых; от правой руки Его пламя закона для них.

Ф. Гурфинкель:
2. И сказал он: Господь от Синая выступил и воссиял от Сеира им, озарил от горы Паран, и пришел, (а с Ним) от мириадов святых; от Его десницы пламя Закона им.

Раши:
וזרח משעיר למו: שפתח לבני עשו שיקבלו את התורה ולא רצו
и воссиял от Сеира им: так как воззвал к сынам Эсава (они жили в Сеире), чтобы они приняли Тору, но они не пожелали.

מהר פארן: שהלך שם ופתח לבני ישמעאל שיקבלוה, ולא רצו:

от горы Паран: так как направился туда и воззвал к сынам Ишмаэля (они жили там; см. Быт. 21,21), чтобы приняли они (Тору), но не пожелали они.

И идет ссылка на мидраш - Сифре; Авода зара 26.

ואתה: לישראל
и пришел: к Исраэлю.

מרבבת קדש: ועמו מקצת רבבות מלאכי קדש, ולא כולם ולא רובם, ולא כדרך בשר ודם שמראה כל כבוד עשרו ותפארתו ביום חופתו:

И с Ним малая часть мириадов ангелов святых, но не все они и не большинство их...

Тут еще интересное место со словом "эшдат". В Торе оно написано слитно, но читается раздельно. Прочитал комментарий этого места у Раши, ничего не понял.

Я потрясён!!!!!! Всё расписать и забыть самое главное, что КОДЭШ стоит в единственном числе... Я понимал бы это, если бы было, что это слово, как и МАИМ и ШАМАИМ не используются в других числах, но увы есть слово КОДАШИМ... И посему всё это не более, чем человеческий комментарий..... Речь идёт именно об Иисусе Христе.....