О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Побойтесь Бога, никто и ничего не менял.

Вы сказали, что догматы принимались по причине "неверных" учений. Но поскольку и сами эти догматы были не лучше, такой же продукт греко-языческой философии, то и получилось, что сменяли шило на мыло. Из огня да в полымя. Защитились от неверных учений другими неверными.

В том то и дело что образы и идиомы были важны тогда и тем для понимания и принятия Слова. А так, любую идиому спокойно можно по смыслу перевести на любой язык, либо найти эквивалент- что мы и наблюдаем при переводах любых древних текстов.

Идиома - это только пример. Но и идиому не переведешь, не зная обоих языков достаточно хорошо. Почти никто из христиан не знал и не знает, что такое мидраш, а он в НЗ на каждом шагу. Вот и понимают в лоб, и выходит, что Отец = Сын (Свой собственный). Или еще всякий другой тому подобный вздор.

Давайте остановимся на том что Бог избрал некогда евреев как народ. Потому как уж 2000 лет как Он избрал Церковь- это так же Библейский факт.

Только во-первых не церковь избрал, а отдельных индивидуумов. А во-вторых, не 2000 лет назад, а до сотворения мира.

Разница не делась, людям дорастать нужно было до этого, постепенно, вот Павлу то же понадобилось пройти через обращение к ритуалу, что бы потом написать: все это тщета.

Так. Павлу дорастать надо было до Вашего понимания. А апостолы, вероятно, так никогда и не доросли. Куда им до христиан. А на самом деле Павел был и остался иудеем, как и апостолы. И тщета это все только в сравнении с познанием Мессии, а не вообще.

[Sleep]

Нет.
Вот просто, нет.
Вот примите за данность, что, нет.
Там просто нет звательного падежа.

Хотел бы вступиться за Карсона.
У Карсона все нормально. Звательного и у него нет. Я просто неправильно понял. Там именительный, просто он утверждает, что наиболее вероятный таки "Престол Твой, Бог, ...." в смысле обращения к Богу. И Стерн так утверждает, и таргум...
Т.е. тут Мессия называется Царским титулом, уподобляясь Элохим.
Такая вот поправочка...

[rehovot67]

Ну это, непредвзятый, но всё-таки машинный перевод.
Лучше доверять непредвзятому профессиональному переводчику.

Тогда читайте мой, буквальный... Ничего не прибавил и ничего не убавил:

Захария 12:10 И изливающий на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благодати и мольбы, и будут обращать взор они ко Мне, Которого пронзили они, и будут рыдать они о Нём плачем, о Единственном, и огорчение о Нём, как огорчение о первенце.


WTT Zechariah 12:10 וְשָׁפַכְתִּי֩ עַל־בֵּ֙ית דָּוִ֜יד וְעַ֣ל׀ יוֹשֵׁ֣ב יְרוּשָׁלִַ֗ם ר֤וּחַ חֵן֙ וְתַ֣חֲנוּנִ֔ים וְהִבִּ֥יטוּ אֵלַ֖י אֵ֣ת אֲשֶׁר־דָּקָ֑רוּ וְסָפְד֣וּ עָלָ֗יו כְּמִסְפֵּד֙ עַל־הַיָּחִ֔יד וְהָמֵ֥ר עָלָ֖יו כְּהָמֵ֥ר עַֽל־הַבְּכֽוֹר׃
(Zec 12:10 WTT)

http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4102390

Всего доброго.....

[Sleep]

А как вы думаете, я имею право написать вот так:
Вы верите что Иисус часть Троицы. Следовательно вы не верите Библии.
??

Иисус никак не может быть "частью" Троицы. Это многобожие.
Тем более Троица - это концепция, а Иисус - личность.
Нету никаких 3 богов, Единый Бог не делится на три части: отец сын дух, это все НЕ Троица.
Вы очень правильно в такое не верите. И в такое никто здесь не верит.

[Лаодикиец]

Вы сказали, что догматы принимались по причине "неверных" учений. Но поскольку и сами эти догматы были не лучше, такой же продукт греко-языческой философии, то и получилось, что сменяли шило на мыло. Из огня да в полымя. Защитились от неверных учений другими неверными.

Откуда такое мнение? Догматы выражали в сжатой форме учение Библии и веру христиан.

Идиома - это только пример. Но и идиому не переведешь, не зная обоих языков достаточно хорошо. Почти никто из христиан не знал и не знает, что такое мидраш, а он в НЗ на каждом шагу. Вот и понимают в лоб, и выходит, что Отец = Сын (Свой собственный). Или еще всякий другой тому подобный вздор.

Отец=Сын это действительно вздор. Мидраши....- а какое нам дело до того что вы тору Христа и апостолов считаете всего лишь мидрашем?)))

Только во-первых не церковь избрал, а отдельных индивидуумов. А во-вторых, не 2000 лет назад, а до сотворения мира.

Церковь Дмитрий и состоит из отдельных личностей.

Так. Павлу дорастать надо было до Вашего понимания. А апостолы, вероятно, так никогда и не доросли. Куда им до христиан. А на самом деле Павел был и остался иудеем, как и апостолы. И тщета это все только в сравнении с познанием Мессии, а не вообще.

Почитайте послание к Галатам или вам из него цитат надергать?

[Йицхак]

Тогда читайте мой, буквальный... Ничего не прибавил и ничего не убавил:

Захария 12:10 воззрят они на Него

Насчет "не прибавил ничего" - смешно пошутили.
אלי - это у Вас "на Него"?

[Дмитрий Резник]

Откуда такое мнение? Догматы выражали в сжатой форме учение Библии и веру христиан.

Такое мнение из моего знания Библии. Нет в Библии учения Троицы. Может, это и вера христиан, но не вера апостолов и ранних еврейских верующих. Православные честно признают, что это устное предание. А протестанты извращают Библию, чтобы найти то, чего нет.

Отец=Сын это действительно вздор. Мидраши....- а какое нам дело до того что вы тору Христа и апостолов считаете всего лишь мидрашем?)))

Все ясно. Когда Вы используете слова, смысла которых не понимаете, я вспоминаю басню "Мартышка и очки" (ничего личного - только принцип). Зато Вы знаете, что Вам нет дела. И здесь дело не в том, что я считаю, а в том, что я знаю. А Вы не знаете. Поэтому проще всего объявить то, что я знаю, моим мнением. Не начать же смиренно учиться, в самом деле. В общем, мы пришли к логичному завершению - стало ясно, что Вы языка (в широком смысле) Йешуа и апостолов не знаете и знать не хотите. До свидания.

[Enlightened]

Иисус никак не может быть "частью" Троицы. Это многобожие.
Тем более Троица - это концепция, а Иисус - личность.
Нету никаких 3 богов, Единый Бог не делится на три части: отец сын дух, это все НЕ Троица.
Вы очень правильно в такое не верите. И в такое никто здесь не верит.

Могу спросить по другому

Эдуард мне сказал по сути так:
Если ты не веришь, что Иисус есть Бог, значит ты не веришь Библии.

Тогда я спрашиваю Эдуарда и всех тринитариев

Имею ли я право сказать так:
"Если ты веришь в Троицу, значит ты не веришь Библии"
ну или так
"Если ты веришь что Иисус "БОГ-СЫН", значит ты не веришь Библии"

Как он, и вы считаете?

[Neofit-1]

וְשָׁפַכְתִּי עַל - בֵּית דָּוִיד וְעַל יֹושֵׁב יְרוּשָׁלִַם רוּחַ חֵן וְתַחֲנוּנִים וְהִבִּיטוּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר - דָּקָרוּ וְסָפְדוּ עָלָיו כְּמִסְפֵּד עַל - הַיָּחִיד וְהָמֵר עָלָיו כְּהָמֵר עַֽל - הַבְּכֹֽור

Вообще-то буквально: אֵלַי - ко мне.

Буквально:
И изолью я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости/благодати/благосклонности и молений, и воззрят ко Мне, которого прокололи, и будут рыдать/вопить о нем/над ним, подобно рыданию об единственном, и будут горько плакать о нем/над ним, подобно, когда горько плачут (скл/инф.) об первенце.

[Лаодикиец]

Такое мнение из моего знания Библии. Нет в Библии учения Троицы. Может, это и вера христиан, но не вера апостолов и ранних еврейских верующих. Православные честно признают, что это устное предание. А протестанты извращают Библию, чтобы найти то, чего нет.

Это ваше личное мнение, имеете на него полное право, тексты ранних верующих я приводил, Библейские тексты так же.

Все ясно. Когда Вы используете слова, смысла которых не понимаете, я вспоминаю басню "Мартышка и очки" (ничего личного - только принцип). Зато Вы знаете, что Вам нет дела. И здесь дело не в том, что я считаю, а в том, что я знаю. А Вы не знаете. Поэтому проще всего объявить то, что я знаю, моим мнением. Не начать же смиренно учиться, в самом деле. В общем, мы пришли к логичному завершению - стало ясно, что Вы языка (в широком смысле) Йешуа и апостолов не знаете и знать не хотите. До свидания.

Я по моему ранее уже написал что мне не интересен арамейский язык, которого и вы не знаете. Ну что я могу поделать если для вас Закон Христов, Завет Новый- всего лишь мидраш... А для меня Тора и Хумаш всего лишь мидраш ведущий к Торе Христовой..

[Дмитрий Резник]

Это ваше личное мнение, имеете на него полное право, тексты ранних верующих я приводил, Библейские тексты так же.

Никаких библейских текстов, говорящих о Троице, я не увидел. Ни одного. Ранние верующие - это апостолы и их современники, а не позднее пришедшие язычники.

Я по моему ранее уже написал что мне не интересен арамейский язык, которого и вы не знаете.

Я уже писал, что речь не о языке как таковом. То, что язык Вам без надобности - говорит о многом. Вы не читатель, Вы писатель.

Ну что я могу поделать если для вас Закон Христов, Завет Новый- всего лишь мидраш... А для меня Тора и Хумаш всего лишь мидраш ведущий к Торе Христовой..

Если Вы не понимаете смысл слова "мидраш", лучше не используйте его. Ибо получается белиберда, на которую невозможно отвечать.

[Sleep]

Имею ли я право сказать так:
"Если ты веришь в Троицу, значит ты не веришь Библии"
ну или так
"Если ты веришь что Иисус "БОГ-СЫН", значит ты не веришь Библии"

нет не имеете. И не будете иметь, пока не поймете что скрывается за понятиями...
Просто не используйте тех терминов, которые Вы не понимаете.

[Буkвоед]

Я говорю как вариант.

Здесь о земном, о мире, в который Он пришел:
6 Этот есть пришедший через воду и кровь, Иисус Христос; не в воде только но в воде и в крови; и ветер естьсвидетельствующий, потому что ветер есть истина.
(вспомните: Он дунул и сказал: примите Духа Святого. То что ветер есть истина, ни у кого чувствующего его дуновение, сомнений не возникает в его истинности существования. )
7 Потому что три есть свидетельствующие:
8 ветер и вода и кровь. И трое в одно есть.


А здесь уже о Духе Святом, Который внутри верующего и больше того что в мире:
9 Если свидетельство людей принимаем (ветер воду и кровь), свидетельство Бога больше, потому что это свидетельство Бога, что свидетельствует о Сыне Своём:
10 верующий в Сына Бога имеет свидетельство в себе самом (Дух Святой); не верующий Богу, лжецом сделал Его, потому что неповерил в свидетельство которым засвидетельствовал Бог о Сыне Своём.

Странный вариант, особенно в ушах жителя России... ветер - это движение воздуха, как и сквозняк. Значит равнозначно применение сего слова: "потому что сквозняк есть истина". Это по-вашему приемлемый вариант. Но это только для вас.

[Йицхак]

нет не имеете.

Ну, почему же?
Если исходить из формальной логики, то фраза "Если ты веришь, что Иисус - Бог, ты не веришь Писаниям" по своей конструкции и аргументированности абсолютно равна фразе "Если ты НЕ веришь, что Иисус - Бог, ты не веришь Писаниям".

Бо что, первое, что второе - всего лишь лозунг, а не аргумент и, тем более, не доказательство.
А на лозунги имеет право каждый. Вот только есть ли смысл разговаривать лозунгами?

[Лаодикиец]

Никаких библейских текстов, говорящих о Троице, я не увидел. Ни одного. Ранние верующие - это апостолы и их современники, а не позднее пришедшие язычники.

И не увидите, потому что не смотрите.
А среди ранних верующих язычников не было???? Рассмешили. Корнилий стало быть иудей? Сотник - так же?

Я уже писал, что речь не о языке как таковом. То, что язык Вам без надобности - говорит о многом. Вы не читатель, Вы писатель.

Зря вы так, читаю я ( могу поспорить) больше вас во много раз, и об идиомах и гебраизмах- я вас прекрасно понимаю, если мне что либо интересно я всегда могу открыть идиоматический словарь или словарь гебраизмов- для этого не нужно быть иудеем, учить язык и т.д. и т.п.

Если Вы не понимаете смысл слова "мидраш", лучше не используйте его. Ибо получается белиберда, на которую невозможно отвечать.

А вы для себя поставьте вместо мидраш- толкование, а вместо: тора- закон, и у вас получится меня понять)))