О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Йицхак]

Где вы увидели слово Отец в Евр.1:8-12??? Автор, показал Ангелов, показал Сына, но не показал Отца, как бы вы того не хотели бы...

Вот тут#26950 вот тут #27037 и тут#27043 разве Вы не прочитали?

"И" значит решили продолжить...

О ком? О ком продолжить? В псалме чье Имя? И какое имя у Иисуса?

Йицхак, принимай верой, что Иисус Христос основал землю и небеса Быт.1:1

Да. Вот только есть маленький пустячок - как это основание было
⁶ Словом יהוה сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: ⁷ Он собрал, будто груды, морские воды, положил бездны в хранилищах. ⁸ Да боится יהוה вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной, ⁹ ибо Он сказал,- и сделалось; Он повелел,- и явилось. (Пс.32)

Как видите, словом יהוה, а не архангелом из бабьих басен.
А потом Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин.1:14)

Вот это и означает "Им (т.е.Христом) сотворено".
И ничего другого.

Он Тот же и лета Его не кончатся никогда Евр.7:24.
Принимай на веру:
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(RST Евр.13:8)

Еще бы: слово Господне пребывает вовек (1 Петр,1:25), а Иисус - слово Божие, ставшее плотью.

Всего доброго...

Взаимно. Благословений Божиих.

[Лаодикиец]

Вот и сменяли шило на мыло. Одни небиблейские концепции на другие.

Побойтесь Бога, никто и ничего не менял.

Вы меня не поняли. Речь не о языке как таковом, а об образах и подходах, которыми пользовались авторы НЗ и их аудитория. Например, если Вы не знаете английской идиомы It is reining cats and dogs, а прочтете буквально, то и поймете, что с неба сыпятся кошки и собаки, а не идет сильный дождь, о чем, собственно, идиома и говорит. Это только маленький пример.

В том то и дело что образы и идиомы были важны тогда и тем для понимания и принятия Слова. А так, любую идиому спокойно можно по смыслу перевести на любой язык, либо найти эквивалент- что мы и наблюдаем при переводах любых древних текстов.

При чем здесь национализм или превосходство? Б-г избрал Израиль не за заслуги, а по своей суверенной воле. Это библейский факт. И в общине первого века разница между евреем и греком никуда не делась, как и между мужчиной и женщиной, рабом и свободным. Это тоже библейский факт. Если разницы нет "во Христе", то это не значит, что ее нет вообще. Это видно как раз в Новом Завете любого издания на любом языке.

Давайте остановимся на том что Бог избрал некогда евреев как народ. Потому как уж 2000 лет как Он избрал Церковь- это так же Библейский факт.
Разница не делась, людям дорастать нужно было до этого, постепенно, вот Павлу то же понадобилось пройти через обращение к ритуалу, что бы потом написать: все это тщета.
Опять же, давайте держаться русла темы, если вы не против.

[Йицхак]

Побойтесь Бога, никто и ничего не менял.

Типо, от времен Авраама и до времен Иисуса иудеи верили в "троицу"?

Потому как уж 2000 лет как Он избрал Церковь- это так же Библейский факт.

Типо, до рождения Иисуса никакого собрания верных не было?

[Лаодикиец]

Сколько ошибок всего в одном предложении.
Автор Библии Бог а не его сын. Библия Слово Бога, а не Слово сына Бога.
Если Иисус ничего не выводит, то можете процитировать его отсылку к Еврейским Писаниям со словами которые он сказал? )))

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48)
Да, Библия Слово Бога- вы правы.

Поищите, поищите! Чтобы судить о моих рассуждениях, нужно иметь правильное мышление и чистые побуждения исследователя. А это у вас отсутствует как класс.

Извините, но правильное еговистское мышление не буду иметь никогда, потому как образован)))

- - - Добавлено - - -

"Опровержение ложных неоарианских взглядов псевдохристианского культа свидетелей Сторожевой башни" ?

СИ не ариане, что вы, если бы это было так было бы банально просто))))
Арий исповедал что Иисус бог по природе меньший чем Яхве который Бог по природе.
Си же верят что Иисус -по природе ангел, а бог Он лишь по назначению,по делегации власти от Бога.

[Smartus]

Чистой воды ,ересь...

Послушайте что говорит ученик Апостола Иоана- Поликарп...

Между двумя вашими и Поликарпа утверждениями следует поставить знак равенства. Православные поклоняясь мертвым телам будут учить как правильно поклоняться Богу? Разве поклонение мощам не ересь? Иоанн чему учил? Разве не хранить себя от идолов? (1 Ин.5:21) Другой у вас и у ваших учитель...

[Эндрю]

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48)
Да, Библия Слово Бога- вы правы.

Во первых зачем вы привели этот тест? Доказательством чего его можно считать? Вы отвечаете по принципу: "напишу что нибудь может за ответ сочтут". Согласитесь что не все слова можно зачесть за адекватный ответ.

По сути. вы крутитесь вокруг да около, лишь бы не назвать белое белым.
Вот как Писание отвечает на вопрос о Слове Бога: Иоанна 17:17: ...Освяти их истиной. Твоё слово есть истина.
А Иисус учился жить по этой истине.

Извините, но правильное еговистское мышление не буду иметь никогда, потому как образован)))

Снова невежество выказывете. Если под иеговистами вы понимаете Свидетелей Иеговы, то они к этой религиозной группе никакого отношения не имеют.
И еще. Ваше конечно право оставаться невеждой или получать познание о бытие, но элементарные базовые понятия в споре о Троице все же желательны. Если вы достигли уже такого уровня что можете посчитать в скольких богов вам велено верить, то мы сможем сдвинутся с мертвой точки.

СИ не ариане, что вы, если бы это было так было бы банально просто))))
Арий исповедал что Иисус бог по природе меньший чем Яхве который Бог по природе.
Си же верят что Иисус -по природе ангел, а бог Он лишь по назначению,по делегации власти от Бога

Да оставьте вы ариан. Они такие же тринитарии и еретики как и последователи Афанасия. Последние просто еще хуже.
И не верят христиане в что что Иисус по природе ангел. Они верят что он дух по природе. А по соглашению выполнять задание своего Бога ангел и апостол Его.

Одна польза от вашего участия. Хоть поймете во что верят на самом деле Свидетели Иеговы. )))

[rehovot67]

Вот тут#26950 вот тут #27037 и тут#27043 разве Вы не прочитали?

Читал, ничего конкретного...

Вам приводили конкретный текст Пс.101. Вы его шарахаетесь, как чёрт ладана:

17 Ибо созиждет Господь יהוה Сион и явится во славе Своей;
(RST Пс.101:17)

В данной ситации речь идёт только об Иисусе Христе, Который имеет то же имя, что и Отец и Святой Дух...

О ком? О ком продолжить? В псалме чье Имя? И какое имя у Иисуса?

Не забывайте, что Имя одно, но оно применимо и к Отцу, и к Сыну, и к Святому Духу. Мтф.28:19

Послание к Евреям написано, чтобы показать Иисуса Христа!!!!! И преимущества Его служения и Его избрания на это служения. И скажите, пожалуйста, зачем автору нужно было расписывать Отца??? Объясните этот момент, если вы полагаете, что Евр.1:10-12 говорит об Отце...

Да. Вот только есть маленький пустячок - как это основание было
⁶ Словом יהוה сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: ⁷ Он собрал, будто груды, морские воды, положил бездны в хранилищах. ⁸ Да боится יהוה вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной, ⁹ ибо Он сказал,- и сделалось; Он повелел,- и явилось. (Пс.32)

Как видите, словом יהוה, а не архангелом из бабьих басен.
А потом Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин.1:14)

Вот это и означает "Им (т.е.Христом) сотворено".
И ничего другого.

Не торопитесь раньше времени делать выводы, иначе получите неразрешимые противоречия.

1 В Начатке (Начатком) сотворил Бог небо и землю.
( Быт.1:1)

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(RST Кол.1:16)


Пр.8:22 Йеhова приобрёл меня, Начаток пути Своего, прежде дел своих, давно...

Про Архангела мы ещё поговорим, но учитывая вашу предвзятость, трудно будет доказать истинность этого, что Малах Йеhова и есть Йеhова и есть Иисус Христос и есть Йеhова Цваот, хотя это обязательно сделаю. В это понятие входит важная часть борьбы Иисуса Христа с сатаной и уничтожением греха из вселенной... И эта борьба началась на небесах...

Еще бы: слово Господне пребывает вовек (1 Петр,1:25), а Иисус - слово Божие, ставшее плотью.

А было ли время, когда Этого слова не было?????

Взаимно. Благословений Божиих.

Всего доброго......

[Эндрю]

Свои цитаты Апостол разделяет следующим образом: об Ангелах (ст.7), а о Сыне (ст.8), И [об Отце] (ст.10).
И пока ничего другого.

Приветствую коллега. ))
Есть слово по этой теме.
А разве Павел не переделал слова из Псалма чтобы их отнести к Иисусу? (вернее в его цитировании LХХ может крыться его риторический замысел) Ведь еврейский текст звучит иначе.

[Лаодикиец]

Во первых зачем вы привели этот тест? Доказательством чего его можно считать? Вы отвечаете по принципу: "напишу что нибудь может за ответ сочтут". Согласитесь что не все слова можно зачесть за адекватный ответ.

По сути. вы крутитесь вокруг да около, лишь бы не назвать белое белым.
Вот как Писание отвечает на вопрос о Слове Бога: Иоанна 17:17: ...Освяти их истиной. Твоё слово есть истина.
А Иисус учился жить по этой истине.

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Снова невежество выказывете. Если под иеговистами вы понимаете Свидетелей Иеговы, то они к этой религиозной группе никакого отношения не имеют.
И еще. Ваше конечно право оставаться невеждой или получать познание о бытие, но элементарные базовые понятия в споре о Троице все же желательны. Если вы достигли уже такого уровня что можете посчитать в скольких богов вам велено верить, то мы сможем сдвинутся с мертвой точки.

Есть Один Истинный Бог: Отец,Сын и Дух Святой.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
(Матф.28:19)

Да оставьте вы ариан. Они такие же тринитарии и еретики как и последователи Афанасия. Последние просто еще хуже.
И не верят христиане в что что Иисус по природе ангел. Они верят что он дух по природе. А по соглашению выполнять задание своего Бога ангел и апостол Его.
Одна польза от вашего участия. Хоть поймете во что верят на самом деле Свидетели Иеговы. )))

Христиане действительно в сей бред не верят, а вот СИ верят, "Чему на самом деле учит Библия":
...Михаил- это еще одно имя Иисуса Христа.\ Приложения, Кто такой архангел Михаил, стр.218

[Йицхак]

Вам приводили конкретный текст Пс.101. Вы его шарахаетесь, как чёрт ладана:
17 Ибо созиждет Господь יהוה Сион и явится во славе Своей;
(RST Пс.101:17)

В данной ситации речь идёт только об Иисусе Христе

Это из каких причинно-следственных связей столь дивный вывод?

Который имеет то же имя, что и Отец и Святой Дух...

Вы это серьезно?

Не торопитесь раньше времени делать выводы, иначе получите неразрешимые противоречия.

1 В Начатке (Начатком) сотворил Бог небо и землю.
( Быт.1:1)

Про "начаток" смешно пошутили.
Но боюсь Вас огорчить, в Писаниях о таком ни слова. В Писаниях - "в начале".

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(RST Кол.1:16)

Однозначно: Словом יהוה сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их (с)

Пр.8:22 Йеhова приобрёл меня, Начаток пути Своего, прежде дел своих, давно...

Да на чистом русском.
А самое главное - душераздирающая мысль, что было время, когда у Бога не было мудрости, а потом Он её (эту мудрость) приобрел в виде начатка.

А было ли время, когда Этого слова не было?????

Нам это неведомо. А вот слова: "в начале Бог сотворил..." способом "и сказал" - нам вполне известны.
Впрочем, кто запретит Вам думать, что до этого Бог разговаривал с самим собой.

Всего доброго...

Взаимно. Благословений Божиих.

[Эндрю]

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Хорошее место. Но безосновательно приведенное.
Иисус прямо сказал чье Слово есть истина. Не его. Он просто ей пользуется. Иоанна 7:16: ...«То, чему я учу, не моё, а того, кто меня послал...

Есть Один Истинный Бог: Отец,Сын и Дух Святой.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
(Матф.28:19)

Следует однако понимать что эти два утверждения имеют разные источники.

1 Есть Один Истинный Бог: Отец,Сын и Дух Святой - источник тринитарная догматика.
2 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа - библейская истина.

Христиане действительно в сей бред не верят, а вот СИ верят, "Чему на самом деле учит Библия":
...

Это потому что все у вас наоборот. Христианами называете верующих в Троицу. Троих называете одним...

Михаил- это еще одно имя Иисуса Христа.\ Приложения, Кто такой архангел Михаил, стр.218

А для того чтобы ваши слова считались адекватным ответом, вам нужно сослаться на то что Свидетели Иеговы учат что Иисус по ПРИРОДЕ ангел. Так как именно это вы утверждаете.

[Йицхак]

Приветствую коллега. ))

Приветствую, коллега Мир Вам.

Есть слово по этой теме.
А разве Павел не переделал слова из Псалма чтобы их отнести к Иисусу? (вернее в его цитировании LХХ может крыться его риторический замысел) Ведь еврейский текст звучит иначе.

Правы. У Павла мидраш.
Но и этот мидраш никак не выводит, что Сын есть Отец.

[Лаодикиец]

Хорошее место. Но безосновательно приведенное.
Иисус прямо сказал чье Слово есть истина. Не его. Он просто ей пользуется. Иоанна 7:16: ...«То, чему я учу, не моё, а того, кто меня послал...

Иисус сказал что Он есть истина, и это слово Отца)))) Все ведь просто.

Следует однако понимать что эти два утверждения имеют разные источники.

1 Есть Один Истинный Бог: Отец,Сын и Дух Святой - источник тринитарная догматика.
2 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа - библейская истина.

Источник один и тот же, одно имя у Отца и Сына и Святого Духа)))

Это потому что все у вас наоборот. Христианами называете верующих в Троицу. Троих называете одним...

Христиане это те кто исповедует Иисуса Господом.
35 Тебе дано видеть [это], чтобы ты знал, что [только] Господь есть Бог, [и] нет еще кроме Его;
(Втор.4:35)

А для того чтобы ваши слова считались адекватным ответом, вам нужно сослаться на то что Свидетели Иеговы учат что Иисус по ПРИРОДЕ ангел. Так как именно это вы утверждаете.

СИ не ведают что такое природа, обратитесь к словарям.

13 Разве кому-нибудь из ангелов Он сказал когда-либо: "Сиди по правую руку Мою, пока не повергну Твоих врагов Тебе под ноги"?!
(Евр.1:13)
5 И в самом деле, кому из ангелов сказал когда-либо Бог: "Ты - Мой Сын, сегодня Я стал Отцом Тебе"?! И еще: "Я буду Ему Отцом, а Он будет Мне Сыном".
(Евр.1:5)
Но походу для СИ некий помазанник таки сказал)))))

[Эндрю]

Приветствую, коллега Мир Вам.
Правы. У Павла мидраш.
Но и этот мидраш никак не выводит, что Сын есть Отец.

И вам мир да умножиться.
Не, Павел цитирует для евреев именно Септуагинту(странный ход весьма) не потому что он делеет переворот в небесных дворах, превращая сына Иеговы в самого Иегову. Он это делает чтобы связать сына с Божьим актом творения. Ведь именно сыном Иегова все сотворил.

- - - Добавлено - - -

Иисус сказал что Он есть истина, и это слово Отца)))) Все ведь просто.

Чего ж вам тогда неймется спорить что Писание Слово Бога а не слово сына Бога? )))





[QUOTEИсточник один и тот же, одно имя у Отца и Сына и Святого Духа)))[/QUOTE]
Договорились до ручки. )))
Скатываетесь на мелкое лжесвидетельствование.
У вас один выход. Процитируйте из Слова вот это: Есть Один Истинный Бог: Отец,Сын и Дух Святой

Христиане это те кто исповедует Иисуса Господом.
35 Тебе дано видеть [это], чтобы ты знал, что [только] Господь есть Бог, [и] нет еще кроме Его;
(Втор.4:35)

Вот чудак человек. Так чего ж вы тогда христианами называетесь если он Господь а вы верите что он Бог да еще и часть языческой Троицы? )))

СИ не ведают что такое природа, обратитесь к словарям.

Да полноте. С четвертого класса, любой житель СССР знаком с этим термином. Это длится то тех пор пока кто то перестает размышлять здраво подпав под гипноз тринитарного мышления.

[Smartus]

Ортодоксальный Гностицизм учит что Иисус был притворщиком...

«Он разрешал Своей плоти плакать, хотя по природе был бесстрастен и
беспечален» (Кирилл Александрийский,
«Толкования на евангелие от Иоанна», Stromateis 6.9 (71), as found in Henry Bettenson, translator, The Early Christian Fathers (Oxford: O.U.P., 1956).


«Он страдал за нас, но не так как мы. Он
был подобен нам телом, чувствующим боль, хотя Его естество не ощущало ее » (Хилари, as found in Henry Bettenson, translator, The Early Christian Fathers (Oxford: O.U.P., 1956)


Климент Александрийский утверждал: «Он ел не потому, что нуждался в подкреплении тела Он не страдал потому,
что не чувствовал ни удовольствия ни боли » (Stromateis 6.9 (71), as found in Henry Bettenson, translator, The Early Christian Fathers (Oxford: O.U.P., 1956).)


Хилари Пуатье (315-367): «Он принял образ раба, однако
не обладал
слабостью человеческого тела » (De Trinitate 10.24,25, as found in Bettenson, op cit.)
Сравните:
Евр.13:12 "то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат."
Мф.16:21 "С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников,"
Лк.17:25 "Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим."
Лк.24:26 "Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?"
Деян.3:18 "Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил."

Лк.22:15 "и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,"
Деян.1:3 "которым и явил Себя живым, по страдании Своем..."
1Пет.1:11
"...предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу."
1Пет.2:23 "Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному."
Евр.2:10 "Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания."
Евр.5:8 "хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,"
Мф.21:18 "Поутру же, возвращаясь в город, взалкал;"