О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Я этого не отрицаю, на лицо, но только ли в мессианство?

Мессианство Йешуа это то, что провозглашается снова и снова, ясно и открыто.

Я уже много раз это писал и повторюсь еще раз, в Библии есть утверждение того что:
Отец- Бог
Сын-Бог
Дух-Бог
Есть только Один Бог.

В Библии нет утверждения, что Отец Б-г. В Библии сказано, что Б-г является Отцом Йешуа и Отцом верующих, а не что Отец какая-то там ипостась или часть Б-га.
То, что Сын Б-г, надо выискивать с лупой и долго доказывать. И Павел, и Иоанн, и Петр, когда им надо было дать краткое определение того, Кто такой Йешуа, говорили: Мессия, Сын Б-га. Для язычников, которым очень легко было принять идею о богочеловеке, Павел всего лишь представляет Йешуа как мужа, назначенного Б-гом праведно судить вселенную.
В Библии нет утверждения, что Дух Б-г.

Далее, в Библии есть слово:
-ипостась
-бытие-
-Один Бог.

Там много слов есть. Можно налепить каких угодно догматов.

И о чем же именно говорили Павлу апостолы и старейшины? Заметь те, фраза: уверовавшие иудеи- отнюдь не значит что уверовавшие остаются иудеями. Например фраза в христианском контексте: уверовавшие индусы- отнюдь и даже категорически не значит- те кто уверовали остались индусами, но подразумевает что те кто уверовали были некогда индусами)))

Я должен пересказать, что говорили апостолы и старейшины? Там это записано просто и ясно. Нет никаких оснований считать, что уверовавшие иудеи перестали быть иудеями. Или мужчинами, или женщинами. Даже странно такое читать. Тем более, что апостолы и старейшины ясно сказали Павлу, что, в то время, как от него как иудея ожидается соблюдение закона, об уверовавших язычниках они писали, что для тех необходимое для соблюдения сведено всего к нескольким заповедям. Они провели ясное различие.

И еще, вы пишите о доверии врагам...-а кому доверяете вы когда пишите что христиане уничтожили наследие иудео-христиан, когда исторический факт,что их самих ( иудео-христиан) как и их наследие, уничтожили римские войска?

Нет. Есть исторические сведения, что иудео-христиане бежали из осажденного Иерусалима в Пеллу. То, как никейские отцы постарались вытравить все еврейское, видно хотя бы из письма Константина по итогам собора о замене дня празднования Пасхи. Он прямо говорит о мотиве не иметь с иудеями ничего общего.

Кстати, иудео-христиане это термин определяющие либо эбионитов с назарянами, либо ересь иудействующих ( хотя в современно контексте это все одно и то же..)

Ну, это Вы так их определяете. Иудео-христиане это первые еврейские верующие в Йешуа. Из Википедии: «Религиозное мировоззрение первоапостольской общины.»

Были, верно, были до встречи со Христом,далее стали христианами, не сразу, постепенно.
Только не говорите что вы как и СИ, вам приводишь материал- вы говорите: не вижу...- прочтите послание Павла к Галатам,как и остальные его послания. То что апостолы попросили его показать определено самими апостолами как: ради народа и его спокойствия- а не ради истины и её утверждения.

Конечно, ради народа. Но что показать? Что Павел продолжает соблюдать закон. Это тот факт, который он и подтвердил, если только Вы не пытаетесь выдать и Павла, и апостолов за лицемеров.

[Андрей Л.]

старых необразованных маразматиков

Не то Вы в Евангелии вычитываете, не то...

[Лаодикиец]

Мессианство Йешуа это то, что провозглашается снова и снова, ясно и открыто.

Только ли мессианство?)))

В Библии нет утверждения, что Отец Б-г. В Библии сказано, что Б-г является Отцом Йешуа и Отцом верующих, а не что Отец какая-то там ипостась или часть Б-га.
То, что Сын Б-г, надо выискивать с лупой и долго доказывать. И Павел, и Иоанн, и Петр, когда им надо было дать краткое определение того, Кто такой Йешуа, говорили: Мессия, Сын Б-га. Для язычников, которым очень легко было принять идею о богочеловеке, Павел всего лишь представляет Йешуа как мужа, назначенного Б-гом праведно судить вселенную.
В Библии нет утверждения, что Дух Б-г.

http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa_v_biblii-all.shtml

Там много слов есть. Можно налепить каких угодно догматов.

Мы вообще о названии эквивалентному :троица.

Я должен пересказать, что говорили апостолы и старейшины? Там это записано просто и ясно. Нет никаких оснований считать, что уверовавшие иудеи перестали быть иудеями. Или мужчинами, или женщинами. Даже странно такое читать. Тем более, что апостолы и старейшины ясно сказали Павлу, что, в то время, как от него как иудея ожидается соблюдение закона, об уверовавших язычниках они писали, что для тех необходимое для соблюдения сведено всего к нескольким заповедям. Они провели ясное различие.

Так же как и уверовавшие язычники язычниками, индусы- индусами а мусульмане мусульманами? А зачем тогда в кого то "уверовать" или во что то?)
К стати, его не закон просили соблюдать, а обряд совершить, и то не с самого начала)))

Нет. Есть исторические сведения, что иудео-христиане бежали из осажденного Иерусалима в Пеллу. То, как никейские отцы постарались вытравить все еврейское, видно хотя бы из письма Константина по итогам собора о замене дня празднования Пасхи. Он прямо говорит о мотиве не иметь с иудеями ничего общего.

Мы говорим о наследии,не так ли? И кто их наследие уничтожил в Пелле?
Это действительно так, даже Иисус предупреждал учеников от учения иудейского, но Константин это уж далековато от первых веков, не находите?

Ну, это Вы так их определяете. Иудео-христиане это первые еврейские верующие в Йешуа. Из Википедии: «Религиозное мировоззрение первоапостольской общины.»

То что вы привели из викки из раздела: неоднозначность термина, определение же немногим выше в той же статье:
Иудеохристианством называется набор верований и этики, развиваемых из иудаизма и христианства, совокупное наименование для различных неортодоксальных течений и сект, вышедших из cреды евреев-христиан на рубеже I и II вв.

К стати. там же:
Возникновение термина иудеохристианский и иудеохристианство согласно «Оксфордскому Английскому Словарю» датируется 1899 м и 1910 м годами соответственно. Оба термина возникли применительно к теории о возникновении христианства, и в ином смысле что используется сегодня.

Очень показательное заявление, само название ( термин) иудеохристианство лишь следствие теории а не реально существовавших религиозных групп)))

Конечно, ради народа. Но что показать? Что Павел продолжает соблюдать закон. Это тот факт, который он и подтвердил, если только Вы не пытаетесь выдать и Павла, и апостолов за лицемеров.

Соблюдать закон или отвергать Моисея? Определитесь.

- - - Добавлено - - -

Не то Вы в Евангелии вычитываете, не то...

Действительно, вибром Святой дух в общинах никого не ставил))))

[Дмитрий Резник]

Только ли мессианство?)))

Я уже писал, что апостолы считали важным: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Йешуа Мессия, Сын Б-га, и, веруя, имели жизнь во имя Его».

http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa_v_biblii-all.shtml

Вы бы просто ссылку на всю Библию дали. Ни одна цитата не говорит о Троице.

Мы вообще о названии эквивалентному :троица.

«Ипостась» не эквивалентно «Троица». «Бытие» не эквивалентно «Троица». И так далее.

Так же как и уверовавшие язычники язычниками, индусы- индусами а мусульмане мусульманами? А зачем тогда в кого то "уверовать" или во что то?)

Если под язычниками Вы понимаете идолопоклонников, то это противоречит христианству. А иудейство не противоречит христианству. Более того, христианство и было ветвью иудаизма, пока святые отцы не создали новую религию с помощью греческой философии.

К стати, его не закон просили соблюдать, а обряд совершить, и то не с самого начала)))

Там ясно написано, для чего был этот обряд. Вам уже об этом говорили несколько раз. Вы просто хотите поспорить? Павла не надо было просить соблюдать закон, он и так его соблюдал. От него требовалось только доказать это на деле, чтобы пресечь злостную клевету.

Мы говорим о наследии,не так ли? И кто их наследие уничтожил в Пелле?

Наследие уничтожили не в Пелле а там, где вырабатывались небиблейские и антиеврейские догматы и решения.

Это действительно так, даже Иисус предупреждал учеников от учения иудейского, но Константин это уж далековато от первых веков, не находите?

Зачем мне всякие измышления? Йешуа не предупреждал против иудаизма и не мог предупреждать, ибо Сам был иудеем.

То что вы привели из викки из раздела: неоднозначность термина, определение же немногим выше в той же статье:
Иудеохристианством называется набор верований и этики, развиваемых из иудаизма и христианства, совокупное наименование для различных неортодоксальных течений и сект, вышедших из cреды евреев-христиан на рубеже I и II вв.

Я привел именно то, что подходит к иудео-христианству первого века, что нас и интересует, а не то, что потом развилось из иудаизма и христианства.

Соблюдать закон или отвергать Моисея? Определитесь.

В чем я должен определиться? Павел показал делом, что закон он соблюдает, как и многие тысячи других уверовавших иудеев. Что еще надо?

[Андрей Л.]

Действительно, вибром Святой дух в общинах никого не ставил))))

Это вопрос интерпретации и разницы пониманий. У Вас здесь нет преимущества перед СИ, ибо сугубо субъективно. Кроме того, у тринитариев принято писать прописные буквы в обоих словах именования Святого Духа. Впрочем, Ваши «))))))» © весьма показательны: ИМХО, они намеренно выражают пренебрежение собеседником (что говорит о прельщении гордостью); плюс Ваши оскорбительные выражения в адрес руководителей СИ, рисуют далеко не привлекательный портрет... Не забывайте: «будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» © ап. Пётр.

[Sleep]

Соблюдать закон или отвергать Моисея? Определитесь.

Он прав, мы в вопросе понимания соотношения Ветхого и Нового Завета, перегнули палку в сторону неоправданных наездов на Моисеево законодательство.
А между тем нам апостолами определена та мера "Моисея", которая в Новом Завете продублирована в виде заповедей и пояснений от Христа до апостола Павла, как их использовать спустя несколько тысяч лет.
И то, что мы не обрезываемся, так это не потому, что закон на свалке, а потому, что это не нам писано.

[Лаодикиец]

Он прав, мы в вопросе понимания соотношения Ветхого и Нового Завета, перегнули палку в сторону неоправданных наездов на Моисеево законодательство.
А между тем нам апостолами определена та мера "Моисея", которая в Новом Завете продублирована в виде заповедей и пояснений от Христа до апостола Павла, как их использовать спустя несколько тысяч лет.
И то, что мы не обрезываемся, так это не потому, что закон на свалке, а потому, что это не нам писано.

3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
(Гал.4:3)

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
(Гал.4:9)

- - - Добавлено - - -

Это вопрос интерпретации и разницы пониманий. У Вас здесь нет преимущества перед СИ, ибо сугубо субъективно. Кроме того, у тринитариев принято писать прописные буквы в обоих словах именования Святого Духа. Впрочем, Ваши «))))))» © весьма показательны: ИМХО, они намеренно выражают пренебрежение собеседником (что говорит о прельщении гордостью); плюс Ваши оскорбительные выражения в адрес руководителей СИ, рисуют далеко не привлекательный портрет... Не забывайте: «будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» © ап. Пётр.

Это не признак не уважения ( то что выделено мною) а проблема клавиатуры, т.е.- не ищите проблем там где их нет.
О своем отношении к собеседнику оправдываться не стану, тут уж кто и как считает- его личное дело.
Я лично всегда настаиваю на том что каждый имеет право преломлять Слово ( интерпретировать) так как ему Оно открывается, тут же проблема в том что есть утверждение о единственно верной интерпретации- отсюда и мое безусловное преимущество.

- - - Добавлено - - -

Вы бы просто ссылку на всю Библию дали. Ни одна цитата не говорит о Троице.

Там приведены собственно утверждения относительно того о чем говорят цитаты, под троицей там понимаются те цитаты в которых вместе упоминаются три лица совершающие либо одно и то же действие, либо названы одним, либо совершающие действия в одном месте и одно время.

«Ипостась» не эквивалентно «Троица». «Бытие» не эквивалентно «Троица». И так далее.

Именно по этому предлагаю вам опустить сей термин, а употребить: ипостасийное бытие Бога.

Все остальное удалил из ответа, так как не та тема для разбора полетов относительно иудео-христианства и вечных обид иудеев ( извиняюсь если вдруг задел). Свое мнение я высказал, если хотите могу порекомендовать и научные труды на данную тему, хотя уверен что читать вы их не будете в принципе,диалог с Трифоном вы так и не открыли даже...

[Дмитрий Резник]

Именно по этому предлагаю вам опустить сей термин, а употребить: ипостасийное бытие Бога.

Мне эта темная фраза ни о чем не говорит. Нельзя ли перевести на русский? Ибо слово ипостась в греческом имело не одно значение и я сомневаюсь, что хоть одно из этих значений соответствовало тому, что потом создали б-гословы.

Все остальное удалил из ответа, так как не та тема для разбора полетов относительно иудео-христианства и вечных обид иудеев ( извиняюсь если вдруг задел). Свое мнение я высказал, если хотите могу порекомендовать и научные труды на данную тему, хотя уверен что читать вы их не будете в принципе,диалог с Трифоном вы так и не открыли даже...

Да читал я этот диалог. Но это же не реальный диалог с реальным Тарфоном. Так, фантазия на тему.
А обидели в данном случае не иудеев, а себя и свою паству. Оставили без понимания Писания, с языческим суррогатом учения Йешуа и апостолов.

[Лаодикиец]

Мне эта темная фраза ни о чем не говорит. Нельзя ли перевести на русский? Ибо слово ипостась в греческом имело не одно значение и я сомневаюсь, что хоть одно из этих значений соответствовало тому, что потом создали б-гословы.

Можем заменить ипостась на лицо))))) Хотя уже не с вами но договорились что термин лицо неудачен.

Да читал я этот диалог. Но это же не реальный диалог с реальным Тарфоном. Так, фантазия на тему.
А обидели в данном случае не иудеев, а себя и свою паству. Оставили без понимания Писания, с языческим суррогатом учения Йешуа и апостолов.

Тем не менее большинство исследователей говорят о реальности диалога, которые позднее был перенесен Иустином на бумагу.
Свою паству поверьте ничем не обидел, не кормимся со стола иудеев, кормимся со стола Господа нашего и Его апостолов, что вы в данном случае имеете в виду под язычеством все никак понять не могу...

[Дмитрий Резник]

Можем заменить ипостась на лицо))))) Хотя уже не с вами но договорились что термин лицо неудачен.

Ну, раз невозможно выразить, о чем речь, то и говорить не о чем.

Тем не менее большинство исследователей говорят о реальности диалога, которые позднее был перенесен Иустином на бумагу.

Каких исследователей? Неужели независимых? Где статистика?

Свою паству поверьте ничем не обидел, не кормимся со стола иудеев, кормимся со стола Господа нашего и Его апостолов, что вы в данном случае имеете в виду под язычеством все никак понять не могу...

Под язычеством в данном случае имею в виду нееврейские подходы к прочтению еврейских текстов.
Конечно, Вы не согласитесь (еще бы!), но кормитесь Вы при чтении Библии не со стола Йешуа и апостолов, ибо их языка не знаете и знать не хотите.

[JURINIS]

Конечно, Вы не согласитесь (еще бы!), но кормитесь Вы при чтении Библии не со стола Йешуа и апостолов, ибо их языка не знаете и знать не хотите.

Знаете, Слово Божье есть вне Библии. Оно есть над Библией и звучит для тех, кто не имеет Библию, но верит Господу и раб Его. Знаете?

[Йицхак]

Знаете, Слово Божье есть вне Библии. Оно есть над Библией и звучит для тех, кто не имеет Библию, но верит Господу и раб Его. Знаете?

Исключено.

[Лаодикиец]

Ну, раз невозможно выразить, о чем речь, то и говорить не о чем.

А говорить приходится, в том то и проблема, когда начинают заблуждаться. Так к стати догматы и появлялись.

Каких исследователей? Неужели независимых? Где статистика?

Иронизируете? Почитайте что нибудь о Диалоге кроме викки.

Под язычеством в данном случае имею в виду нееврейские подходы к прочтению еврейских текстов.
Конечно, Вы не согласитесь (еще бы!), но кормитесь Вы при чтении Библии не со стола Йешуа и апостолов, ибо их языка не знаете и знать не хотите.

А кто сказал что еврейские подходы- истина в последней инстанции???? И зачем мне знать их язык когда Слово звучит и на моем родном языке????? Я вот вам сейчас удивляюсь, честно, факто что Иисус говорил на арамейском( вы его знаете?), факт что апостолы так же, и факт(!!!) что Новый Завет писался на греческом ( коим я скромно но владею), вы греческий знаете? Кормитесь Словом со стола Иешуа на греческом?)))) Вряд ли.

Тут еще одно стоит заметить, в Церкви нет национализма и быть не может, и елси вам кто внушает что вы лучший потому что вы еврей- бегите от туда где вам это внушают, ибо во Христе нет уже, понимаете это слово: "нет"- иудея, нет грека, нет язычника, нет скифа. В Церкви уже нет деления на евреев и гоев...Я честно говоря не знаю что за Новый Завет там у себя читаете, но наверняка читаете его не полностью,увы ( такое мое ощущение). Хотя с вами приятно общаться, нужно отдать должное что вы превосходите проповедников маркионитства ( Исаак и раби).

[Дмитрий Резник]

Знаете, Слово Божье есть вне Библии. Оно есть над Библией и звучит для тех, кто не имеет Библию, но верит Господу и раб Его. Знаете?

Я сейчас не говорю о личном откровении.

- - - Добавлено - - -

А говорить приходится, в том то и проблема, когда начинают заблуждаться. Так к стати догматы и появлялись.

Вот и сменяли шило на мыло. Одни небиблейские концепции на другие.

Иронизируете? Почитайте что нибудь о Диалоге кроме викки.

Я читал.

А кто сказал что еврейские подходы- истина в последней инстанции???? И зачем мне знать их язык когда Слово звучит и на моем родном языке????? Я вот вам сейчас удивляюсь, честно, факто что Иисус говорил на арамейском( вы его знаете?), факт что апостолы так же, и факт(!!!) что Новый Завет писался на греческом ( коим я скромно но владею), вы греческий знаете? Кормитесь Словом со стола Иешуа на греческом?)))) Вряд ли.

Вы меня не поняли. Речь не о языке как таковом, а об образах и подходах, которыми пользовались авторы НЗ и их аудитория. Например, если Вы не знаете английской идиомы It is reining cats and dogs, а прочтете буквально, то и поймете, что с неба сыпятся кошки и собаки, а не идет сильный дождь, о чем, собственно, идиома и говорит. Это только маленький пример.

Тут еще одно стоит заметить, в Церкви нет национализма и быть не может, и елси вам кто внушает что вы лучший потому что вы еврей- бегите от туда где вам это внушают, ибо во Христе нет уже, понимаете это слово: "нет"- иудея, нет грека, нет язычника, нет скифа. В Церкви уже нет деления на евреев и гоев...Я честно говоря не знаю что за Новый Завет там у себя читаете, но наверняка читаете его не полностью,увы ( такое мое ощущение). Хотя с вами приятно общаться, нужно отдать должное что вы превосходите проповедников маркионитства ( Исаак и раби).

При чем здесь национализм или превосходство? Б-г избрал Израиль не за заслуги, а по своей суверенной воле. Это библейский факт. И в общине первого века разница между евреем и греком никуда не делась, как и между мужчиной и женщиной, рабом и свободным. Это тоже библейский факт. Если разницы нет "во Христе", то это не значит, что ее нет вообще. Это видно как раз в Новом Завете любого издания на любом языке.

[Эндрю]

Эндрю,никакой индукции, Иисус автор Библии, Он не выводит ничего, Он постоянно утверждает.

Сколько ошибок всего в одном предложении.
Автор Библии Бог а не его сын. Библия Слово Бога, а не Слово сына Бога.
Если Иисус ничего не выводит, то можете процитировать его отсылку к Еврейским Писаниям со словами которые он сказал? )))

Мне их незачем искать, достаточно почитать ваши рассуждения на темы: природа,титул,перенести жизнь, жизнь,воскресение умерших.

Поищите, поищите! Чтобы судить о моих рассуждениях, нужно иметь правильное мышление и чистые побуждения исследователя. А это у вас отсутствует как класс.