О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Относительный но факт, смотря относительно чего он сообщает.
Троица это и есть исповедание веры в "б-жественность троих".

Нет. Под такое определение любое троебожие подходит. Вот сегодня единственники, отрицающие Троицу, не отрицают, что Б-г проявлял Себя в трех формах.

В Библии не встречается и термин: иудео-христиане, следует ил утверждать что их не существовало или нет?) Еще раз, не нравится вам сам термин: троица, не используйте его, давайте заменим на: ипостасное бытие одного Бога ( все слова взяты из Библии).

В Библии евреи, верящие в мессианство Йешуа, налицо. Можно называть их учениками, последователями Пути, назарянами, но они налицо. А Троицы там нет ни в каком виде. Ну нет там утверждения, что Б-г извечно существует в трех лицах. "Ипостасное бытие одного Б-га" - небиблейсккя абракадабра, которая, однако, тоже не говорит о Троице.

Что же до того что не сохранилось,тут вы не правы, из трудов Евсевия мы во всяком случае частично знаем чему учили эбиониты,назаряне. Труды ранних еретиков модалистов- так же известны.

Хорош источник! А уж какой объективный! Но мне непонятна такая доверчивость к врагам иудео-христиан. Кроме того, Вы уверены, что эвиониты и назаряне - те самые "многие тысячи уверовавших иудеев", о которых гордо говорили Павлу апостолы и старейшины?

В том то и дело что для учеников было важно слово апостолов, а не иудеев, неких партий в Иерусалимской церкви. Так же и Павел являлся перед апостолами, и если вы помните учение Павла апостолы одобрили, а ведь Павел учил: нет иудеев во Христе, нет обрезания, нет нечистой пищи, нет идоложертвенного, нет и закона для свободных во Христе и т.д.

Так ведь апостолы и были самые настоящие, стопроцентные иудеи - см. выше. Павел отнюдь не учил тому, что Вы перечислили. Ясно, что тогда многие так же вот вырывали из контекста отдельные его фразы и превратно толковали. Не зря апостолы попросили его показать делом, что это все неправда, но что он продолжает соблюдать Тору. И он это показал. Как, впрочем, Йицхак уже показал. Это написано совершенно ясно и, если слова Павла не всегда удобовразумительны, то о написанном в Деяниях Вы этого сказать не можете. Разве что если слишком захотите выставить Павла лицемерным притворщиком.

[rehovot67]

Буквами.
Причем там написано Имя (да будет оно благословенно во веки), Вы смотрите на это Имя и на голубом глазу пишите "это о Сыне" (у которого совершенно другое имя).

У вас вместо глаз БУКВЫ??? Продолжайте дальше...

Апостол Павел пишет от Сыне, применяя к Нему имя Йеhова из Пс.101... Вы пока не показали обратного никак...

- - - Добавлено - - -

1. Не мешайте в кучу предметы для разговора.
2. Также как ангел носил на себе Имя Отца и говорил от Его лица в пустыне, также и ангел истреблением 185000 явил славу Отца как и Христос явит во Втор.ПРИШЕСТВИЕ.

1. Не сливайтесь, вы такими ответами намеренно уходите от основной темы разговора...

2. Не придумывайте больше того, что написано в Библии... Если Малах Йеhова всегда есть Йеhова, Он же есть Иисус Христос, то не значит, что малах Гавриил есть Малах Йеhова...

35 И случилось в ту ночь: пошел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот все тела мертвые.
(RST 4Цар.19:35)

[rehovot67]

Вы способы отвечать на те вопросы что я спросил?

Сами такой же...

[Лаодикиец]

Нет. Под такое определение любое троебожие подходит. Вот сегодня единственники, отрицающие Троицу, не отрицают, что Б-г проявлял Себя в трех формах.

Вы сами предложили это определение, я его просто продублировал)))))
Лилы божества...)))) Потому единственники и заблуждаются, ведь Бог не изменен.

В Библии евреи, верящие в мессианство Йешуа, налицо. Можно называть их учениками, последователями Пути, назарянами, но они налицо. А Троицы там нет ни в каком виде. Ну нет там утверждения, что Б-г извечно существует в трех лицах. "Ипостасное бытие одного Б-га" - небиблейсккя абракадабра, которая, однако, тоже не говорит о Троице.

Я этого не отрицаю, на лицо, но только ли в мессианство?
Я уже много раз это писал и повторюсь еще раз, в Библии есть утверждение того что:
Отец- Бог
Сын-Бог
Дух-Бог
Есть только Один Бог.
Далее, в Библии есть слово:
-ипостась
-бытие-
-Один Бог.

Хорош источник! А уж какой объективный! Но мне непонятна такая доверчивость к врагам иудео-христиан. Кроме того, Вы уверены, что эвиониты и назаряне - те самые "многие тысячи уверовавших иудеев", о которых гордо говорили Павлу апостолы и старейшины?

И о чем же именно говорили Павлу апостолы и старейшины? Заметь те, фраза: уверовавшие иудеи- отнюдь не значит что уверовавшие остаются иудеями. Например фраза в христианском контексте: уверовавшие индусы- отнюдь и даже категорически не значит- те кто уверовали остались индусами, но подразумевает что те кто уверовали были некогда индусами)))
И еще, вы пишите о доверии врагам...-а кому доверяете вы когда пишите что христиане уничтожили наследие иудео-христиан, когда исторический факт,что их самих ( иудео-христиан) как и их наследие, уничтожили римские войска? Остатки эбионитов рассеялись по империи и слились либо с христианами либо с иудеями, общины назарян поселившись в Аравии со временем в большинстве своем приняли ислам, либо перешли в несторианство.
Кстати, иудео-христиане это термин определяющие либо эбионитов с назарянами, либо ересь иудействующих ( хотя в современно контексте это все одно и то же..)

Так ведь апостолы и были самые настоящие, стопроцентные иудеи - см. выше. Павел отнюдь не учил тому, что Вы перечислили. Ясно, что тогда многие так же вот вырывали из контекста отдельные его фразы и превратно толковали. Не зря апостолы попросили его показать делом, что это все неправда, но что он продолжает соблюдать Тору. И он это показал. Как, впрочем, Йицхак уже показал. Это написано совершенно ясно и, если слова Павла не всегда удобовразумительны, то о написанном в Деяниях Вы этого сказать не можете. Разве что если слишком захотите выставить Павла лицемерным притворщиком.

Были, верно, были до встречи со Христом,далее стали христианами, не сразу, постепенно.
Только не говорите что вы как и СИ, вам приводишь материал- вы говорите: не вижу...- прочтите послание Павла к Галатам,как и остальные его послания. То что апостолы попросили его показать определено самими апостолами как: ради народа и его спокойствия- а не ради истины и её утверждения. Исаак...- не вспоминайте его в суе и он даст Бог не появится)))- возможно лично вам он что то и показал, но я предпочитаю не смотреть на то что он показывает.

Да, к стати,вспомните контекст нашего общения относительно учеников апостолов, и прочтите все таки, ну просто хотя бы ради интереса и что бы мне потом говорить: а я читал, "Беседу с Трифоном Иудеем" Иустина Философа ( 100-165):

http://aleteia.narod.ru/just/tryph.htm

[Bogdan F]

А это не вы писали:Не смешите. Видели мы уже это. Знаете, что мне оно напоминает? Это набор мантр. ( и т.д.), и все это по поводу цитат из Священного Писания!!!?

Конечно же, это я писал. И ещё раз повторю, что цитаты, подобранные тринитариями, это мантры. Сатана ведь тоже пытался с помощью цитат из Писания ввести Иисуса в заблуждение. Так что у меня это не отношение к Писанию вообще, а к вырыванию из него цитат для обоснования лжеучения. Поэтому, возьмите Библию целиком и читайте. Со временем вся шелуха поотпадает.

Бога познаем через Его Слово.

Нет, Вы познаете не через Слово, а через искаженное его преподнесение лжеучителями более позднего времени, иначе постоянно не ссылались бы на своих духовных отцофф.

Но для меня как верующего человека важно мнение именно верующих ученых, которые с уважением относятся с к христианскому наследию.

Ну да. Естественно, что фальсификатор будет объединяться с единомышленниками. А в христианское наследие будет включать вместо Писания многочисленные человеческие измышления.

Особенно когда сам атеист?))

Это Вы перешли к аргументам типа "сам дурак"? Не опускайтесь.

Я и не сомневался в том что они будут для вас именно неубедительными, это как бы камень преткновения такой.

Ну так я ж не виноват в том, что Вы изо всех сил пытаетесь как бы обосновать то, чего нет. Именно потому Ваши доводы и неубедительны, несмотря на то, что человек Вы достаточно образованный.

Я не настаиваю что послание к Автолику было написано исключительно в первой половине второго века, но и причин считать обратное у меня нет.

А у меня есть. Человек, умерший в 80-х вряд ли родился ранее начала века. Поэтому, начало его писательской деятельности сильно отодвигается к середине века. Ну, а чтобы дойти до обоснования учения, которое не поддерживалось апостолами, думаю, понадобились многие годы "духовных" исканий.

Главное то что этот документ именно второго века, и главное то что в нем сформулировано учение о трех ипостасях как о Едином Боге.

Нет, Лаодикиец, здесь главное, что это документ противоречит Писанию.

[Лаодикиец]

Конечно же, это я писал. И ещё раз повторю, что цитаты, подобранные тринитариями, это мантры. Сатана ведь тоже пытался с помощью цитат из Писания ввести Иисуса в заблуждение. Так что у меня это не отношение к Писанию вообще, а к вырыванию из него цитат для обоснования лжеучения. Поэтому, возьмите Библию целиком и читайте. Со временем вся шелуха поотпадает.

Т.е. если цитирует Писание не член вашей секты- то это от сотоны?)))))))))

Нет, Вы познаете не через Слово, а через искаженное его преподнесение лжеучителями более позднего времени, иначе постоянно не ссылались бы на своих духовных отцофф.

Привидите учителей более раннего времени ( учеников апостолов) с неискаженным преподнесением, уже ведь просил вас.

Ну да. Естественно, что фальсификатор будет объединяться с единомышленниками. А в христианское наследие будет включать вместо Писания многочисленные человеческие измышления.

Это вы о СБ и других материалах? Совершенно справедливо к стати заметили.

Это Вы перешли к аргументам типа "сам дурак"? Не опускайтесь.

Нет, я следую исключительно вашей аргументации.

Ну так я ж не виноват в том, что Вы изо всех сил пытаетесь как бы обосновать то, чего нет. Именно потому Ваши доводы и неубедительны, несмотря на то, что человек Вы достаточно образованный.

А что есть?

А у меня есть. Человек, умерший в 80-х вряд ли родился ранее начала века. Поэтому, начало его писательской деятельности сильно отодвигается к середине века. Ну, а чтобы дойти до обоснования учения, которое не поддерживалось апостолами, думаю, понадобились многие годы "духовных" исканий.

К середине. Так в чем проблема?

Нет, Лаодикиец, здесь главное, что это документ противоречит Писанию.

В чем именно? В Писании написано: Бог не троица? В Писании сказано: Отец- не Бог, Сын- не Бог, Дух- не Бог?))) В чем именно? Может этот текст противоречит вашей интерпретации? Так в том то и был вопрос изначально: как так. ученики апостолов проповедуя то что переняли от апостолов, учили о Божественности "троих" Лиц- вы же говорите что это не верно? Или уже после смерти апостолов христианство исчезло пока Рассел его заново не выдумал? Именно по этому СИ не могут привести никого кто бы от первого века до 19 века исповедовал бы то во что они веруют нынче? Вы действительно считаете что несколько поколений после Христа остались без "света" а вы спустя 18 столетий сей свет получили в виде измышлений Рассела а затем "помазанников"?)))

[Эндрю]

- - - Добавлено - - -


Спасибо, это очень важно, ведь это во первых:доказывает ложь СИ ( наше учение исключительно построено на Библии), второе: СИ осуждая христиан за то что путем дедукции формулировали догматы веры- делают ровно то же самое,хотя при этом осуждают за данные действия христиан. утверждая что именно за это христиане будут уничтожены ( как видно СИ будут уничтожены точно так же).
В общем это наглядный пример фанатичности вашей секты ( поищите значение слова фанатик).

Эх, религия слабых умов! ))


Где ж вы нарыли ложь у Свидетелей Иеговы в моих доказательствах? То что вы не способны отвечать на вопросы и сыплете обильно чепухой, не делает ваших оппонентов ложными. К тому же они не осуждают христиан так как ими являются. Они осуждают ложные учения которыми заразились лжехристиане.

Скажите, вот сейчас я приведу слова Господа. Они индуктивны или мы можем найти прямую цитату из Писания?

Матфея 22:2333: 23 В тот день к нему подошли саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили его: 24 «Учитель, Моисей сказал: Если кто-нибудь умрёт, не имея детей, то его брат должен вступить в брак с его женой и произвести потомство своему брату. 25 Так вот, было у нас семь братьев. Первый, женившись, умер и, не имея потомства, оставил свою жену брату. 26 То же случилось и со вторым, и с третьим, и так до седьмого. 27 Последней из всех умерла и эта женщина. 28 Кому же из семи при воскресении она будет женой? Ведь все были женаты на ней».
29 В ответ Иисус сказал им: «Вы заблуждаетесь, потому что не знаете ни Писаний, ни силы Бога. 30 Ведь при воскресении люди не женятся и не выходят замуж, но они подобны ангелам на небе. 31 Что же касается воскресения мёртвых, то разве вы не читали, что́ сказал вам Бог: 32 Я Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова? Он Бог не мёртвых, а живых». 33 Слыша это, народ поражался его учению.

Можно ли сказать что учение Иисуса основано на Библии?

( поищите значение слова фанатик).

Поищите значение слов, невежественный и лукавый.

[Лаодикиец]

Эх, религия слабых умов! ))


Где ж вы нарыли ложь у Свидетелей Иеговы в моих доказательствах? То что вы не способны отвечать на вопросы и сыплете обильно чепухой, не делает ваших оппонентов ложными. К тому же они не осуждают христиан так как ими являются. Они осуждают ложные учения которыми заразились лжехристиане.

Скажите, вот сейчас я приведу слова Господа. Они индуктивны или мы можем найти прямую цитату из Писания?

Матфея 22:2333: 23 В тот день к нему подошли саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили его: 24 «Учитель, Моисей сказал: Если кто-нибудь умрёт, не имея детей, то его брат должен вступить в брак с его женой и произвести потомство своему брату. 25 Так вот, было у нас семь братьев. Первый, женившись, умер и, не имея потомства, оставил свою жену брату. 26 То же случилось и со вторым, и с третьим, и так до седьмого. 27 Последней из всех умерла и эта женщина. 28 Кому же из семи при воскресении она будет женой? Ведь все были женаты на ней».
29 В ответ Иисус сказал им: «Вы заблуждаетесь, потому что не знаете ни Писаний, ни силы Бога. 30 Ведь при воскресении люди не женятся и не выходят замуж, но они подобны ангелам на небе. 31 Что же касается воскресения мёртвых, то разве вы не читали, что́ сказал вам Бог: 32 Я Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова? Он Бог не мёртвых, а живых». 33 Слыша это, народ поражался его учению.

Можно ли сказать что учение Иисуса основано на Библии?

Учение Иисуса и есть Библия, её просто нужно читать и принимать то что там написано.А о том что вы заблуждаетесь не зная ни Писания ни силы Божией думаю что и повторять не нужно:

7 Об ангелах Бог говорит: "В вестники Бог берет Себе ветры и в слуги - пламя огня".(Евр.1:7)

[Эндрю]

Учение Иисуса и есть Библия, её просто нужно читать и принимать то что там написано.А о том что вы заблуждаетесь не зная ни Писания ни силы Божией думаю что и повторять не нужно:

7 Об ангелах Бог говорит: "В вестники Бог берет Себе ветры и в слуги - пламя огня".(Евр.1:7)

А давайте без бла-бла. Умеете так? А то вы тут горазд мегабайтами суету постить, а как в угол вас загонят становитесь как склизские угри.
Писание имеет широкий охват риторичеких приемов и его доказательная база основана на как прямых доказательствах так и на индуктивных выводах.

Итак именно этот мной выделенный вывод Иисуса можно отнести к прямой отсылке на слова древних, или это умозаключение выведеное из слов?

А зачем вы на ветер и пламя огня сослались? Дым в глаза пустить? )))

[Лаодикиец]

А давайте без бла-бла. Умеете так? А то вы тут горазд мегабайтами суету постить, а как в угол вас загонят становитесь как склизские угри.
Писание имеет широкий охват риторичеких приемов и его доказательная база основана на как прямых доказательствах так и на индуктивных выводах.

Итак именно этот мной выделенный вывод Иисуса можно отнести к прямой отсылке на слова древних, или это умозаключение выведеное из слов?

А зачем вы на ветер и пламя огня сослались? Дым в глаза пустить? )))

Эндрю,никакой индукции, Иисус автор Библии, Он не выводит ничего, Он постоянно утверждает.

- - - Добавлено - - -

Поищите значение слов, невежественный и лукавый.

Мне их незачем искать, достаточно почитать ваши рассуждения на темы: природа,титул,перенести жизнь, жизнь,воскресение умерших.

[Йицхак]

Апостол Павел пишет от Сыне, применяя к Нему имя Йеhова из Пс.101... Вы пока не показали обратного никак...

Показывать нечего, Апостол никогда не называл Иисуса haШем.

[Smartus]

Апостол Павел пишет от Сыне, применяя к Нему имя Йеhова из Пс.101... Вы пока не показали обратного никак...



1. Не сливайтесь, вы такими ответами намеренно уходите от основной темы разговора...

2. Не придумывайте больше того, что написано в Библии... Если Малах Йеhова всегда есть Йеhова, Он же есть Иисус Христос, то не значит, что малах Гавриил есть Малах Йеhова...

Пролог Евреям напрочь перечеркивает все ваши построения.
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил." Довольно прямо сказано: в последние дни сии говорил нам в Сыне, и это однозначно говорит о том, что ранее Бог в Сыне - не говорил... Спорьте с Писанием и дальше, у АСД это получается лучше всего. Стройте учения на кажущихся вам "намеках", поскольку прямых
доказательств у вас нет и быть не может. Я прекращаю с вами диалог...

[Bogdan F]

Т.е. если цитирует Писание не член вашей секты- то это от сотоны?)))))))))

А Вы отрицаете, что сатана цитировал Писание? Кстати, Вы так и не ответили по поводу Вашей секты.

ПривИдите учителей более раннего времени ( учеников апостолов) с неискаженным преподнесением, уже ведь просил вас.

ПривИдеть не смогу. С привИдениями не знаком. А насчёт привЕсти, то я уже говорил, что для меня главным авторитетом является Писание. Ему доверяю.

А что есть?

О троице ничего нет

К середине. Так в чем проблема?

Никаких проблем. Просто это не первый век и даже не начало второго.

В чем именно? В Писании написано: Бог не троица?

В Писании сказано: Отец- не Бог, Сын- не Бог, Дух- не Бог?)))

Опять мантры?

Может этот текст противоречит вашей интерпретации? Так в том то и был вопрос изначально: как так. ученики апостолов проповедуя то что переняли от апостолов, учили о Божественности "троих" Лиц- вы же говорите что это не верно?

Продолжайте. Расскажите, как учение в точности совсем без искажений передавалось и закончите тем, что каждый христианин обязан покупать свечки только у РПЦ МП. А потом заставьте меня облобызать пояс богородицы. Ничего, вроде не поменялось с тех пор? Всё передали без искажения?

[Лаодикиец]

А Вы отрицаете, что сатана цитировал Писание? Кстати, Вы так и не ответили по поводу Вашей секты.

Не отрицаю что он цитировал ВЗ.

ПривИдеть не смогу. С привИдениями не знаком. А насчёт привЕсти, то я уже говорил, что для меня главным авторитетом является Писание. Ему доверяю.

Как так, ему доверяете, но цитаты из него изучать не стали...двуличие какое то...

Никаких проблем. Просто это не первый век и даже не начало второго.

Последний апостол умер в 100м году, век учеников апостолов, при средней продолжительности жизни в 60 лет, как вы понимаете припадет на 40-50 год второго века.

Продолжайте. Расскажите, как учение в точности совсем без искажений передавалось и закончите тем, что каждый христианин обязан покупать свечки только у РПЦ МП. А потом заставьте меня облобызать пояс богородицы. Ничего, вроде не поменялось с тех пор? Всё передали без искажения?

Нет почему же, поменялось, возникли СИ отвергающие здравое учение, заменяющие его домыслами старых необразованных маразматиков, вводящих практики еще по круче: строение залов царств, проповедь по домам, конгрессы и т.д.

[Йицхак]

вводящих практики еще по круче: строение залов царств, проповедь по домам, конгрессы и т.д.

И чем это принципиально отличается от строения кафедральных храмов, проповеди в помещении, соборов и т.д.?