О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rehovot67]

Я лично никаких арианских вопросов в символе веры не вижу, оно как известно Никео-Цареградский символ веры как раз таки антиарианский. И опять же, вы рассуждаете не зная предмета своих рассуждений, Бог не проявляется как ( это ересь модализма), Бог существует как Отец, как Сын, как Дух, отсюда и открывается нам на протяжении священной истории и экономии спасения. Отсюда и при крещении Бог являет Свое существо: Отца, Сына и Духа.

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущаго века. Аминь.

Действительно Иисус Христос был рождён прежде всех век??? Текст из Библии, пожалуйста... Иначе это и есть арианство...

Я наверное к стыду своему скажу но Лопухина не читал, как и комментарии ( ну кроме разве что толкования св. Августина).

Я сомневаюсь в этом, вы имеете реальную базу, когда комментируете мои посты...

1. Ничего Христос в Себе не опустошал, кенозис это нисхождение от одного положения к другому, и восприятие этого другого. Попользуйтесь словарями греческого и не пестрите подстрочником, он вам только вредит.
2. Не принизил а уничижил, будучи Царем восприял на Себя положение раба, будучи Богом восприял на Себя человека.

1. Словарный перевод слова КЕНОО, κενόω - опорожнять, опустошать, делать тщетным или пустым, упразднять, уничтожать.
2. Словарный перевод слова ТАПЕЙНОО, ταπεινόω - понижать;перен. унижать, уничижать, умалять, смирять;
Смотрите реальное значение этого слова, а не переносное... И помните, что это Евангелие.... И искажать его не надо... Бог стал человеком - факт. Он сменил свой статус... на более низкий, чем тот, который имел до этого события - факт. Посему и размышляйте согласно этому... А то согласно догмату, Отец стал Сыном и оставил небо и молился Сам Себе, как это говорит Тимур, к этому же ведёт и ваше понимание Божества...

- - - Добавлено - - -

Филипийцам 2:5
«Ибо в вас должны быть те же чувствования (мысли), какие и во Христе Иисусе»

Автор послания Филипийцам призывает меня иметь те же мысли что у Иисуса.
Значит и я должен считать для себя равенство Богом не хищением, а само собой разумеющимся.
Так ведь?

Верующий человек будет иметь мысли Иисуса Христа, если у него будут тесные отношения с Ним. Но вам это не грозит. Вы не беседуете с ним в молитве, не принимаете символы. указывающие на Него... Увы....

27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
(RST Кол.1:27)

- - - Добавлено - - -

Нет Лаодокиец, слово "считать" - это мыслить.
И "чувствования" Христа сразу начинаются после 5-го стиха.
У меня с логикой, Лаодокиец, всё ОК!

Нет эти мысли отражены только в 5-ом стихе. 6-ой стих говорит о другом... Думаю, что есть разница между ФРОНЕО И ЭНЕОМАЙ. Это не однокоренные слова, однако...

[Лаодикиец]

Нет Лаодокиец, слово "считать" - это мыслить.
И "чувствования" Христа сразу начинаются после 5-го стиха.
У меня с логикой, Лаодокиец, всё ОК!

Ну если у вас все в порядке с логикой, то тем более вам должно быть более чем понятно что по логике стихи с первого по пятый- это один "эпизод", с шестого по одиннадцатый - другой. Попробуйте логически осмыслить начало этой главы именно в таком контексте, иначе попадете в туже ловушку как и некоторые современные горе харизматы ( Доллар например).

[Андрей Л.]

( Доллар например).

Доллар перенял эту идею от Кеннета Коупленда. Впрочем, сомневаюсь, что и последний непосредственный автор идеи христиан-богов... Впрочем, не важно.

[Лаодикиец]

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущаго века. Аминь.

Действительно Иисус Христос был рождён прежде всех век??? Текст из Библии, пожалуйста... Иначе это и есть арианство...

Очень многое хотелось бы написать на эту вашу реплику, особенно усомниться в вашем знании относительно учения ариан, скажу только одно, в символе веры "рожденный" имеет смысл: существующий, существующий в контексте взаимоотношений лиц Троицы: Отец, Сын. Ариане так же принимали этот символ, но толковали слово "рожденный" исключительно в контексте своей христологии. Слова евангелия: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя- это как раз:от Отца рожденнаго прежде всех век -потому что Бог всегда пребывает в "ныне", Он вне времени, Он вне пространства, Он в вечности.

Я сомневаюсь в этом, вы имеете реальную базу, когда комментируете мои посты...

Вы вправе сомневаться))) Образование имею, но Лопухина не читывал ни разу)))

1. Словарный перевод слова КЕНОО, κενόω - опорожнять, опустошать, делать тщетным или пустым, упразднять, уничтожать.
2. Словарный перевод слова ТАПЕЙНОО, ταπεινόω - понижать;перен. унижать, уничижать, умалять, смирять;
Смотрите реальное значение этого слова, а не переносное... И помните, что это Евангелие.... И искажать его не надо... Бог стал человеком - факт. Он сменил свой статус... на более низкий, чем тот, который имел до этого события - факт. Посему и размышляйте согласно этому... А то согласно догмату, Отец стал Сыном и оставил небо и молился Сам Себе, как это говорит Тимур, к этому же ведёт и ваше понимание Божества...

Нет,нет. Вы либо слишком утрируете мои слова либо не понимаете что я пишу.Вот смотрите вы пишите:Бог стал человеком - факт. Он сменил свой статус... на более низкий, чем тот, который имел до этого события - факт. И ведь абсолютно в этом правы. И я вам об этом пишу, и только об этом ( по этому если помните и вашу фразу: Яхве это и есть Иисус- воспринял как заблуждение, которое по существу противоречит и христианскому учению и вот этим вашим словам). И именно в контексте данных слов вставьте свою предыдущую фразу на которую отреагировал Андрей.
Согласно догмату, если вы действительно читали "догматы": Отец это Отец, а Сын это Сын, и воплотился именно Сын а не Отец, Отец небес не покидал.

[Буkвоед]

А я с Андреем согласен, фраза действительно антибиблейская и еретическая. Бог нуждается в Боге? Я ранее как то писал Эдуарду о том что взгляды на тему троицы которые он озвучивает далеки от христианских. Оппоненты часто пишут что учение о троице как минимум не понятно, но подобного рода "защитники" этой истины лишь делают её более непонятной и не библейской. У Эдуарда очень хорошо получается общаться Писанием на тему Божественной природы Христа- пусть продолжает, но то чего не понимает- лучше не пытаться обьяснять.

Антибиблейская, но в контексте разговора уместная и в тему, вот только оппонент то-ли юмора не понимает, то ли с оч плоским мышлением. Лично я Эдуарда понял и что он этим хотел сказать.

[Йицхак]

Доллар перенял эту идею от Кеннета Коупленда. Впрочем, сомневаюсь, что и последний непосредственный автор идеи христиан-богов... Впрочем, не важно.

Автор христиан-богов вполне известен - "будете как боги".

[rehovot67]

Очень многое хотелось бы написать на эту вашу реплику, особенно усомниться в вашем знании относительно учения ариан, скажу только одно, в символе веры "рожденный" имеет смысл: существующий, существующий в контексте взаимоотношений лиц Троицы: Отец, Сын. Ариане так же принимали этот символ, но толковали слово "рожденный" исключительно в контексте своей христологии. Слова евангелия: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя- это как раз:от Отца рожденнаго прежде всех век -потому что Бог всегда пребывает в "ныне", Он вне времени, Он вне пространства, Он в вечности.

Апостол Павел цитирует слова Давида, применяя их к воскресению Иисуса Христа:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
(RST Деян.13:32-35)

А вот от Отца рожденнаго прежде всех век подразумевает именно Его появление давно, давно... Но, как реальный факт Его появления от Отца... Читайте внимательно...

Вы вправе сомневаться))) Образование имею, но Лопухина не читывал ни разу)))

Значит ваше образование имело конкретную базу...

Нет,нет. Вы либо слишком утрируете мои слова либо не понимаете что я пишу.Вот смотрите вы пишите:Бог стал человеком - факт. Он сменил свой статус... на более низкий, чем тот, который имел до этого события - факт. И ведь абсолютно в этом правы. И я вам об этом пишу, и только об этом ( по этому если помните и вашу фразу: Яхве это и есть Иисус- воспринял как заблуждение, которое по существу противоречит и христианскому учению и вот этим вашим словам). И именно в контексте данных слов вставьте свою предыдущую фразу на которую отреагировал Андрей.
Согласно догмату, если вы действительно читали "догматы": Отец это Отец, а Сын это Сын, и воплотился именно Сын а не Отец, Отец небес не покидал.

Если вы прямо принимаете Евр.1:10-12, то апостол Павел цитирует текст псалма, где недвусмысленно говорится, что Иисус Христос есть Йеhова... Всё очень просто просчитывается... Догмат таков:

Оно было принято в 325 г. по р.Хр. на Никейском соборе. В его разработке принимал участие отец церкви Атанасиус. Атанасианское исповедание веры признано католической церковью и большинством протестантских церквей за истину. Кроме всего прочего, оно утверждает, по существу, следующее: Католическая вера - это почитание Одного Бога в Троице, не смешивая Личности друг с другом и не разделяя их Божественную сущность. Одна отдельная Личность - это Отец, другая - это Сын и третья - Святой Дух. Но Отец, Сын и Святой Дух имеют только одну на всех Божественность, одну славу, одно вечное величие. Таковы Отец, Сын и Дух Святой; и все-таки это не три Бога, а только один Бог.
Абсурд такой точки зрения состоит в том, что этого одного Бога не разрешено делить на три части, и никто из этих трех Личностей тоже не может оспаривать свою отдельную Божественную сущность. Это учение гласит - три Сущности объединены в одном Боге.
Для большей ясности можно попытаться объяснить это на следующем примере: Цельный кусок ткани сложить в три складки и на одной написать имя Отца, на другой - имя Сына и на третьей - имя Святого Духа, - но это все же будет один и тот же кусок материи.
Православные сторонники тринитаризма смешивают три Личности Троицы в одну Личность, которая играет различные роли в различное время - то Отца, то Сына, то Святого Духа.
Что может быть яснее, не правда ли?
Какого взгляда придерживались в этом отцы церкви?
Эта своеобразная программа разъяснения сущности Бога так трудна для понимания, что её не мог постичь даже сам Августин, влиятельнейший писатель католической церкви. По иронии судьбы у тринитаристов Августин считается большим авторитетом. Августин и Атанасиус сослужили службу этой догме более всех других отцов (Philip Schaff, History of the Christian Church, том 3, раздел 131, стр.684). Сам же Августин сказал следующее: Если нас призовут объяснять Троицу, то мы сможем только сказать, что это ни то и ни это (То же, раздел 130, стр.162). Атанасиус, один из первых и влиятельнейших защитников Троицы, открыто и честно признался, что когда он только начинал размышлять о Божественности Слова (Logos), то все его тяжкие и напрасные усилия постичь это внушали ему просто страх. Чем больше он задумывался над этим, тем меньше понимал, и чем больше он писал, тем становился более неспособным выражать свои мысли (Edward Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire, гл.5, § I,цитируется по A.T. Джоунсу, The Two Republics, стр.334).
Эти оба мужа, более всего усилий приложившие к тому, чтобы сформировать учение о Троице, признавались, что не в состоянии объяснить его толком, а современные адвентистские анти-тринитаристы чувствуют себя к этому способными и даже призванными.
При этом поразительно то, что эти толкователи, откровенно отвергая Троицу, предлагают в действительности - сами того не понимая - учение, которое и является учением о Троице или очень подобным этому вариантом, даже если они и называют его иначе.
Православные тринитаристы верят в Отца, Сына и Святого Духа, объединенных в одной Личности. Они во всяком случае не отвергают существования ни Одного из Трех, признают всех Трех как живых, правда, только как составные части Одной Божественности. Модерные анти-тринитаристы также верят в одного Бога, но их Бог не терпит рядом никакого другого. По их точке зрения, Сын наследовал Свою божественность от Отца, Он был рожден в ней. Тогда нет и речи о Том великом, называемом Иегова, Вечный, Сущий от начала, не сотворенный, но Сам являющийся Источником жизни и Создателем всего ^(ПП,304).
Иегова - это имя, которое было дано Иисусу, - написала Э.Г.Уайт в журнале Знамения времени от 3.05.1889.

[Йицхак]

Если вы прямо принимаете Евр.1:10-12, то апостол Павел цитирует текст псалма, где недвусмысленно говорится, что Иисус Христос есть Йеhова... Всё очень просто просчитывается...

Вы хотели сказать "домысливается сверх написанного".

[Буkвоед]

Нет,нет. Вы либо слишком утрируете мои слова либо не понимаете что я пишу.Вот смотрите вы пишите:Бог стал человеком - факт. Он сменил свой статус... на более низкий, чем тот, который имел до этого события - факт. И ведь абсолютно в этом правы. И я вам об этом пишу, и только об этом ( по этому если помните и вашу фразу: Яхве это и есть Иисус- воспринял как заблуждение, которое по существу противоречит и христианскому учению и вот этим вашим словам). И именно в контексте данных слов вставьте свою предыдущую фразу на которую отреагировал Андрей.
Согласно догмату, если вы действительно читали "догматы": Отец это Отец, а Сын это Сын, и воплотился именно Сын а не Отец, Отец небес не покидал.

В чём же тут противоречие, если Иисус (да и Апостолы) и прямо, и косвенно указывал на Себя как ЯХВЕ? И пришёл "к своим" ЯХВЕ, и "свои" Яхве не приняли. Разве не так? Разве Не Иисус ЯХВЕ пришёл к Евреям? А Отец не только к евреям не приходил, но Его даже никто никогда не видел (кроме ЯХВЕ Сына). Как это возможно непонять, я лично не представляю...

[rehovot67]

Вы хотели сказать "домысливается сверх написанного".

Я сказал, как есть. С вами разговор на эту тему был... Никаких домыслов... Это у вас были домыслы, в союзе "И" увидеть Отца..., когда ранее апостол чётко говорил об ангелах и здесь говорит о Сыне... Что ещё придумаете???

[sekyral]

Гляжу в тебя как в зеркало..... Смотреть не на что...... Каким ты был, таким и остался с необрезанным сердцем, унижая Христа.....

Да нет. Это все же регресс. Помнится, Андрей был совершенно другим. Даже манифест в этой теме свой написал. Что же изменилось сейчас? Человека не узнать. Андрей, вы случаем не присоединились к Свидетелям Сторожевой башни? Это многое бы объяснило.

[Лаодикиец]

Апостол Павел цитирует слова Давида, применяя их к воскресению Иисуса Христа:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
(RST Деян.13:32-35)

А вот от Отца рожденнаго прежде всех век подразумевает именно Его появление давно, давно... Но, как реальный факт Его появления от Отца... Читайте внимательно...

Не подразумевает, в том то и дело. Арий так подразумевал, Си так понимают, да много еще кто. Церковь же в лице апостолов, апостолов из 70и и т.д.- всегда однозначно понимала эти слова: рождение извечно в плане взаимоотношений Отца и Сына, но никак не начало существования, и именно это выразили апостолы в символе веры ( никейский или апостольский) и именно это выражали словами символа в Константинополе. Апостол цитирует слова в контексте воскресения, мы же говорим о контексте бытия Бога, и именно в данном ключе, по отношению к Сыну, слова ныне имеют значение вечности.

Если вы прямо принимаете Евр.1:10-12, то апостол Павел цитирует текст псалма, где недвусмысленно говорится, что Иисус Христос есть Йеhова... Всё очень просто просчитывается...

Как раз таки если понимать прямо, то там нет утверждений: Иисус и есть Иегова.

Догмат таков:

Если вы хотите ознакомиться с догматом то прочтите афанасиевский символ веры, какое отношении к догмату а тем более к истории догматики имеет госпожа Уайт?

[rehovot67]

В чём же тут противоречие, если Иисус (да и Апостолы) и прямо, и косвенно указывал на Себя как ЯХВЕ? И пришёл "к своим" ЯХВЕ, и "свои" Яхве не приняли. Разве не так? Разве Не Иисус ЯХВЕ пришёл к Евреям? А Отец не только к евреям не приходил, но Его даже никто никогда не видел (кроме ЯХВЕ Сына). Как это возможно непонять, я лично не представляю...

Спасибо большое!!! К этому важно добавить, что прямой перевод слова Йеhова - Он будет..., что прямо указывает на Быт.3:15

15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; Он будет поражать тебя в голову, а ты будешь поражать его в пяту.
(Быт.3:15)

[Андрей Л.]

Да нет. Это все же регресс. Помнится, Андрей был совершенно другим. Даже манифест в этой теме свой написал. Что же изменилось сейчас? Человека не узнать. Андрей, вы случаем не присоединились к Свидетелям Сторожевой башни? Это многое бы объяснило.

Разве тема обо мне? Забудьте мою скромную персону и не оффтопьте.

[Лаодикиец]

В чём же тут противоречие, если Иисус (да и Апостолы) и прямо, и косвенно указывал на Себя как ЯХВЕ? И пришёл "к своим" ЯХВЕ, и "свои" Яхве не приняли. Разве не так? Разве Не Иисус ЯХВЕ пришёл к Евреям? А Отец не только к евреям не приходил, но Его даже никто никогда не видел (кроме ЯХВЕ Сына). Как это возможно непонять, я лично не представляю...

То бишь у вас получается что Сын( Яхве) явил Сам Себя, Себя ( Того ) которого никто не видел и видеть не может? С "Яхве" конечно же проблема. С одной стороны это имя Отца, и именно с этой стороны, как и со стороны тринитарной логики, говорить что Яхве это и есть Иисус- впадать в ересь. С другой стороны, Яхве это "сущность Божества", и отсюда в теологии, христологии и в пневматологии, Яхве это : Отец=Яхве, Сын=Яхве, Дух=Яхве. По этому церковь всегда была согласна с иудаизмом что Яхве- Господь ( Адонай), и вслед за иудеями тетраграмму переводила как: Господь.
Но сама фраза ( и именно в ней проблема) : Иисус и есть Иегова- еретична, с одной стороны она сливает лица Божества, с другой стороны отрицает именование Отца. Следовало бы говорить: Иисус так же Иегова ( как Сын), ведь и Отец- Иегова)))