О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Валентин75]

... вообще есть копия оригинального текста Апостолов?

То есть, к тексту с которого сделаны копии НЗ дошедшие до наших дней, апостолы не имели никакого отношения? ...
Ориген (253), Эпифан (403), Иероним (420), Кирилл (444). Севериан (408), Пелагий (418), Амвросий (384) , Викторий Римский (363)... цитировали стих 1Тим.3:16 без слова - "Бог".

[Певчий]

То есть, к тексту с которого сделаны копии НЗ дошедшие до наших дней, апостолы не имели никакого отношения? ...
Ориген (253), Эпифан (403), Иероним (420), Кирилл (444). Севериан (408), Пелагий (418), Амвросий (384) , Викторий Римский (363)... цитировали стих 1Тим.3:16 без слова - "Бог".

Это только ВЕРОЮ принимается (или не принимается). Но никаких внешних доказательств тому нет. Увы (или слава Богу), но это реалии жизни, с которыми нужно объективно считаться.

[Валентин75]

У меня есть Новый Завет на древнегреческом.В этом месте слово Теос.

Откройте тогда этот стих:
2Кор.4:4 "для неверующих, у которых бог века [ГО ТХЕОС] сего ослепил умы..." О каком "боге" речь в этом тексте?

[Джозеф]

Откройте тогда этот стих:
2Кор.4:4 "для неверующих, у которых бог века [ГО ТХЕОС] сего ослепил умы..." О каком "боге" речь в этом тексте?

Есть природные греки,жившие 1500 лет назад,Григорий и Иоанн,которые Ин.1.1 толкуют однозначно Христос-Бог,а также ЕГО ЕIМI-Я-Тот,Который был,есть и будет,Вечно Сущий.Я всё это проходил.Читал пространные объяснения на 6 листах,мол Томас-Уитакер толкует так,а Чарльз-Тейз-Рутерфорд так.А на древний Коптский переводится так.А на Гималайский так.Я настаиваю.Природные греки Григорий и Иоанн знают писания на древнегреческом лучше,чем пусть даже и великие востоковеды Рабиндранаты-Халилвзады и Зильбельтруды-Пердинштейны.Беру словарь А.Д.Вейсман С-Пб.1899.Перевожу:Христос-Вечно Сущий Бог.

[Певчий]

Откройте тогда этот стих:
2Кор.4:4 "для неверующих, у которых бог века [ГО ТХЕОС] сего ослепил умы..." О каком "боге" речь в этом тексте?

Валентин, "буквы" здесь недостаточно. Буква слишком несовершенна для описания духовного. Думаю, интуитивно Вы и сами это осознаете. Ибо одни и те же термины в Писании очень часто означают разные вещи. Тут уже нужно не на форму слова смотреть, а на смысловое содержание, которое стоит за тою "буквою". А это смысловое содержание неразрывно связано с догматическою верою, которая и одухотворяет читающему то слово в согласии с тою верою, которая и движет человеком. Если бы дело было только в правильном прочтении буквы Писания, то я думаю, Господь бы позаботился о том, чтобы каждому народу предоставить самое точное Писание, подлинность которого не вызывала бы сомнения ни у кого. Но Бог этого не сделал. Значит, этот путь - не то, что нам нужно. Было бы нужно, Господь бы все устроил Сам...

[Валентин75]

Это только ВЕРОЮ принимается (или не принимается). Но никаких внешних доказательств тому нет. Увы (или слава Богу), но это реалии жизни, с которыми нужно объективно считаться.

Хм... скорее не следует недооценивать копии дошедшие до наших дней. "Илиада" Гомера к примеру явно проигрывает им, как в числе, так и точности передачи. Разночтения в тех стихах, которые связаны с тем что вызывало споры в Церкви. (иногда и описки, есть примеры и явных корректур.)
Какая-либо из сторон вполне могла "дописать" в Новозаветний текст чтобы "подкрепить" свою позицию, увы ... Все-же наличие большого числа рукописей позволяет судить о вставках, и предпочтительных чтениях, датируя эти труды, смотря через призму исторического и внутреннего контекста...

[Певчий]

Хм... скорее не следует недооценивать копии дошедшие до наших дней. "Илиада" Гомера к примеру явно проигрывает им, как в числе, так и точности передачи. Разночтения в тех стихах, которые связаны с тем что вызывало споры в Церкви. (иногда и описки, есть примеры и явных корректур.)
Какая-либо из сторон вполне могла "дописать" в Новозаветний текст чтобы "подкрепить" свою позицию, увы ... Все-же наличие большого числа рукописей позволяет судить о вставках, и предпочтительных чтениях, датируя эти труды, смотря через призму исторического и внутреннего контекста...

А я и не сторонник отвержения тех рукописей. Я только лишь имею смелость прямо свидетельствовать, что принимаю их только ВЕРОЮ, никаких других доказательств внешних я просто не нахожу. И те "доказательства", с которыми сталкивался у некоторых авторов по Библиологии, воспринял скептически. Те книги более носили характер агитационности, нежели научного подхода исследованию по данному вопросу. Не понимаю, зачем "помогать" Богу такими сомнительными "доказательствами"?

[Валентин75]

Природные греки Григорий и Иоанн знают писания на древнегреческом лучше...

Вопрос в том, какое образование имели ваши "отцы"? классическое эллинское образование с философским языческим уклоном? Формально новозаветный текст был выражен по-гречески, однако смысловые концепции, стоявшие за греческими буквами, были еврейскими. Прот. А Шмеман писал о " отцах Церкви":
«Христианство было изложено на языке греческой философии. Все чудо древней Церкви заключается в том, что эллинизм был воцерковлен». И еще:
«Всякий, прошедший через греческую школу, воспринявший греческую "пайдею", уже эллин, какая бы кровь ни текла в его жилах».(Шмеман А. Исторический путь Православия, М., 1993)
Я согласен со словами Татиана: "он считал греческую мудрость "бабьими сказками" и "ребячьими бреднями", а " болтливых на язык и глупых умом" философов "бесплодными виноградными лозами" и "крикливой стаей ласточек""(Поснов М. Э. История христианской церкви. Брюссель. Жизнь с Богом. 1964)

...Более Бога вдохновившего записать Библию, лучше языки знать не может никто.
Иоанн записавший Евангелие мыслил на родном языке и в контексте своего времени, нонсенс - считать что в прологе он решил поведать о двух "Богах", "Боге пребывающего у Бога", диссонанс с миром Ветхого Завета в таком случае более чем очевиден...


Более чем нелепо приписывать ему тринитарные возрения которые сформировались позже. Иоанн не был тринитарием.
Ни один из тех кто участвовал в написании НЗ не отрекался от концепции веры в Одного Всевышнего Бога и не был политеистом.

[Сергий 69]

Ни один из тех кто участвовал в написании НЗ не отрекался от концепции веры в Одного Всевышнего Бога и не был политеистом.

Ни один,кто верит в Троицу,не является политеистом.Настаивать на обратном,значит заведомо заниматься профанацией.

[Певчий]

Вопрос в том, какое образование имели ваши "отцы"? классическое эллинское образование с философским языческим уклоном?

Иметь представление о различном образовани (даже о языческом) это вовсе не означает - не иметь духовной рассудительности во Христе. Да, среди Отцов Церкви было мноо людей, освоивших и философию эллинов, да и просто языческие мировоззрения понимали. Ведь для того, чтобы полемизировать с окружавшим их миром, просто необходимо было иметь представление о философских предпосылках тех мировоззрений. Потому и брали на вооружение от мира чуждую Церкви терминологию, но наделяли ее уже христианским смыслом. Иначе языческий мир просто не понял бы Церковь. Как Слово стало плотию, дабы нас, причастников падшего естества приблизить к Себе, уподобившись нам, став подстраиваться под наши стереотипы мышления, но при этом не утратив Своего Божества, так и Церковь входила в мир, осоляя его благодатью Божией. Церковь подстраивалась под мир, дабы на языках народов мира и их систем мышления донести до них Благую Весть. При этом, подстраиваясь под мышления язычников, Церковь не утрачивала Своей самобытности.

Прот. А Шмеман писал о " отцах Церкви":
«Христианство было изложено на языке греческой философии. Все чудо древней Церкви заключается в том, что эллинизм был воцерковлен». И еще:
«Всякий, прошедший через греческую школу, воспринявший греческую "пайдею", уже эллин, какая бы кровь ни текла в его жилах».(Шмеман А. Исторический путь Православия, М., 1993)

Александр Шмеман говорит о том же, о чем я написал Вам чуть выше.

Более чем нелепо приписывать ему тринитарные возрения которые сформировались позже. Иоанн не был тринитарием.
Ни один из тех кто участвовал в написании НЗ не отрекался от концепции веры в Одного Всевышнего Бога и не был политеистом.

Это уже более область предположений. Ибо здесь первична не терминология тринитариев, а духовная составляющая, стоящая за внешней формой того тринитарного богословия. Но сама та духовная реальность существовала и до того, нежели ее попытались озвучить при помощи земных терминов, дабы на уровне разума озвучить то, что происходит в духе. Т.е., и без терминов "Триединый Бог" и "Троица" человек может верить в Триединого Бога, как Единого Бога. Ибо потребность в тех тринитарных терминах во времена Апостолов просто не была востребована, так как не было тех ересей, ради противостояния которым и возникла необходимость в поиске новых слов. Вот и все. А сама же вера тринитариев идентична вере Апостолов. Хотя я и понимаю, что противникам тринитарных воззрений эта мысль кажется ложной.

[Валентин75]

Ни один,кто верит в Троицу,не является политеистом.Настаивать на обратном,значит заведомо заниматься профанацией.

Для того чтобы делать утверждения что "что Три Бога - это на самом деле - Один Бог - Троица" и потребовался терминологический аппарат и "образ доказательств" языческим философов, которыми и подменили изложенное в Греческим Писаниях. Иоанн записавший одноименное с ним Евангелие не был неким киником, да и об апостолах ясно сказано "что они были люди некнижные", они не имели того образования какое имела ведущая часть "отцов" и не провозглашали символов веры подобно Никейскому. Иоанн под тринитарными символами не подписывался, поэтому и записывать его в тринитарии - некорректно.

[Сергий 69]

Для того чтобы делать утверждения что "что Три Бога - это на самом деле - Один Бог - Троица" и потребовался терминологический аппарат и "образ доказательств" языческим философов, которыми и подменили изложенное в Греческим Писаниях.

Насчёт подмены я с Вами не соглашусь,потому что нет такого у древних философов,что говорят христиане.А то,что для доказательства необычного берутся слова и понятия раньше не бывшие в употреблении,то в этом нет ничего плохого.Человек развивается,узнаёт о Боге и мире новое,неизбежно должен пополняться и его словарный запас для выражения своих мыслей.Это естественный процесс.

Иоанн записавший одноименное с ним Евангелие не был неким киником, да и об апостолах ясно сказано "что они были люди некнижные", они не имели того образования какое имела ведущая часть "отцов" и не провозглашали символов веры подобно Никейскому. Иоанн под тринитарными символами не подписывался, поэтому и записывать его в тринитарии - некорректно.

Тем более удивительно,что в написанном некнижными людьми такая глубина,что никакому философу не снилась.

[Андрей Л.]

Ин1.1...и Слово было Бог.На каком основании Бог в ПНМ заменили на божественный?

Джозеф, обманывать не красиво.

ПНМ - Ин. 1:1: "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом"

NWT - John 1:1: "In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god"

Или у Вас цель оправдывает (любые) средства?..

[Йицхак]

Насчёт подмены я с Вами не соглашусь,потому что нет такого у древних философов,что говорят христиане.

Не уточните ли, чего такого нет у платоников, о чем не говорят неоплатоники?

[Андрей Л.]

Не уточните ли, чего такого нет у платоников, о чем не говорят неоплатоники?

Нет нео