О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[lubow.fedorowa]

Павел_П

Интересное наблюдение... Обычно модалисты, кем наверное является lubow.fedorowa, более единомысленны с тринитариями, хотя и отвергают троицу.

Интересная логика... Я же уже неоднократно говорила, что заблуждаются и те и другие...

По крайней мере, обычно на одной стороне против унитариев.

В "сборную" против СИ, как верно заметил Ех1, ни с кем объединяться не буду.

И причина скорее всего кроется в наличии любви ко Христу что у тринитариев, что у модалистов.

Не обзывайтесь, а...
Я Христианка. Вы можете называть себя унитариями, тринитариями, модалистами, савеллианами, кальвинистами и т.д.

И порой нам больно смотреть, как унитарий унижает Христа, называя его ангелом, инструментом, творением, и т.п. возвышая Закон, упразднённый Христом.

Ну что Вы сделаете, если сами истины не знаете? Ведь не знаете?

А что мы видим тут? унитарий и модалист упрекают нас, в нарушении Закона? Не гораздо ли большее бревно - неверие во Христа нежели так называемое нарушение Закона, которое не есть нарушение вовсе?
Вот это есть лицемерие!

Где Вы так научились говорить...пробрало до слез

[fileia]

Из любви к Вам и пишу, чтоб не были тепленькими. Где в Вас ревность по истине Божией? Сестрой назвал, конечно, рано. Я называю братом того, в ком вижу единодушие и единомыслие. А я до сих пор не знаю - единодушны ли мы с вами...

И Истина конечно заключается в том, чтобы разделяли мое мнение. Иначе теплый.
А ревновать надо о плодах духа. Надеюсь их все знают. Не будет этих плодов никакая Истина не поможет.
Я вам честно скажу, мне было интересно наблюдать как вы поучали ЕХ1. Думал, что вы этакая пожилая сестра, которая съела пуд соли. Ошибался.

[Ex1]

Цитата из Библии
34 женщины во время собраний должны молчать. Им не разрешается говорить. Их удел подчиняться, как велит и Закон.
35 А если им хочется чему-то научиться, пусть спросят дома у собственных мужей. Ведь для женщины говорить в собрании позор.
(1Кор.14:34,35 пер. Кузнецовой)

Вы перепутали все (вспоминайте мой совет) Сударь, а при чем тут собрание? На форуме каждый имеет равные права выражать свои мысли, как женщины так и мужчины. Или вам напомнить примеры того как Бог относится к женщинам? Ладно, например советы благочестивых женщин ценились. Когда однажды богобоязненный Авраам не решался последовать совету своей благочестивой жены, Сарры, Всевышний сказал ему: «Слушайся голоса ее» (Бытие 21:1012) Царь Давид избежал кровопролития, потому что послушался просьбы Авигеи (1 Царств 25:32-35) Здесь на форуме есть умные женщины в отличии от некоторых мужчин, которым бы не мешало прислушиваться к их советам, а не петушится так как вы. Постыдились бы с женщиной спорить.
В библейские времена, к Агари, Сарре и жене Маноя приходили ангелы, которые передавали им Божьи указания
(Бытие 16:712; 18:15; Судей 13:25), это про то как Бог к ним относится.
Вот еще вам пример, было несколько случаев, когда Бог использовал женщин как своих представителей или как тех, кто говорил за него. Можете прозриться и прочитать об этом, о пророчице Деворе: «И приходили к ней сыны Израилевы на суд» (Судей 4:5).
Хватит?
А молчать следовало бы вам, а не приводить неуместный стих от того, что сказать вам нечего по делу

[fileia]

Верно, Книга 1-е Коринфянам Глава 1 Стих 10:
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
"

Необходимо отличать идеал от действительности. Бог еще говорит, "Будьте Святы", но нет святого не одного. Есть идеал. К нему надо стремиться. Мы все на пути к этому идеалу. В том числе к идеалу быть единомысленными.

[lubow.fedorowa]

И Истина конечно заключается в том, чтобы разделяли мое мнение. Иначе теплый.
А ревновать надо о плодах духа. Надеюсь их все знают. Не будет этих плодов никакая Истина не поможет.
Я вам честно скажу, мне было интересно наблюдать как вы поучали ЕХ1. Думал, что вы этакая пожилая сестра, которая съела пуд соли. Ошибался.

Да, Вы ошиблись и слава Богу... "Для меня очень мало значит, как судите обо мне Вы... судия же мне - Господь".

[Воскресение]

Ты умалил его немного перед всесилы (если буквально).

Вариант Кулакова весьма предпочтителен.

ИМХО о Всевышнем. Соответственно перевод (смысловой) Кулакова: "только Тебе Самому он уступает...". (Очевидно, осуществителям LXX эта мысль была неприемлема...) Да и это соответствует Евр. 1:14.

Спасибо за ваши ответы .

Т.е. в ветхозаветные времена ангелы уступали человеку (структура иерархии такова: Всевышний человек ангелы) и это было распространенным пониманием?
И как "только Тебе Самому он уступает..." вписывается в контекст второй главы Послания к Евреям 1-9, ведь там об "взаимоотношениях" с ангелами? К чему там воспоминание "некто где-то твёрдо засвидетельствовал" (с)?

[angelsweta]

По существу говорите, если есть что сказать...

Скажите, а вы по существу много здесь сказали? Как уже справедливо заметили только троля прикармываете, иногда и сами не прочь к его кормушке примкнуть. Взялись тут щупать типо кто тепленький, а кто нет, а сами свою горячность чем показываете? Своей изящной словесности как то незаметно?
И что вас такого спросил Секурал, что вы его постоянно в свой дневник направляете? Чтобы он прочел "ИИСУС ХРИСТОС ЯВЛЯЕТСЯ И ОТЦОМ И СЫНОМ И ДУХОМ СВЯТЫМ"? Ну так вам надо EX1, которого вы усыновили, туда направить, это он у нас сам себе и сам себя.

[lubow.fedorowa]

Скажите, а вы по существу много здесь сказали? Как уже справедливо заметили только троля прикармываете, иногда и сами не прочь к его кормушке примкнуть. Взялись тут щупать типо кто тепленький, а кто нет, а сами свою горячность чем показываете? Своей изящной словесности как то незаметно?

Если научились новому слову - научитесь его правильно писать...

[angelsweta]

Если научились новому слову - научитесь его правильно писать...

Достаточно, что вы уже научились по клавишам стучать и даже смайлики с чертями вставлять.

[Эндрю]

Да сколько можно врать в унисон со своим хозяином? Вашу ложь уже

Проверим кто лжет.
Neofit
Как видим из перечисленных ранее мною цитат, понятие Троица было известно уже доникейским отцам церкви первых веков, а также в частности Климент Александрийский говорил о равенстве Логоса Отцу.

Брошюра.
Вот почему Джеймс Хейстингз написал: «В индийской религии, например, мы встречаем троичную группу Брахма, Шива и Вишну; а в египетской религии Осирис, Исида и Гор... И представление о Боге как о Троице встречается не только в исторических религиях. Вспоминается, в частности, неоплатоническое представление о Высшей или Окончательной Реальности», которая «представляется в триедином виде» («Encyclopædia of Religion and Ethics»). Но какое отношение к Троице имеет греческий философ Платон?

*** ti с. 11 Как формировалось учение о Троице? ***
«Похоже, платоновская троица, которая сама была лишь реконструкцией более древних троиц живших ранее народов, стала рациональной философской троицей символов, породившей три ипостаси, или божественных лица, которым учат в христианских церквях. [...] Это представление греческого философа о божественной троице... можно найти во всех древних [языческих] религиях» («Nouveau Dictionnaire Universel»).

*** ti с. 11 Как формировалось учение о Троице? ***
«Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейскими и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона» («The Church of the First Three Centuries»).

Итак троица это древнее веяние философии и ложной религии. На вопрос было ли это знакомо отцам, мы можем с уверенностью ответить да.

Это первая ваша ложь.

Далее борьба с ветряными мельницами.
Neofit
Климент Александрийский говорил о равенстве Логоса Отцу.

Укажите место в брошюре которое по вашему оспаривает это утверждение. Вы спорите с тем что никто не оспаривает. Климент однако понятия не имел о Троице Афанасия.

Следующая кривда.
Neofit
Заметьте, что автор брошюры ничего не говорит о Афанасьевском Символе Веры, но говорит вообще о понятии Троица.

Брошюра
*** ti с. 3 Как объясняют учение о Троице? ***
РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКАЯ церковь утверждает: «Термин Троица используется для обозначения главного догмата христианской религии... В соответствии с этим в Афанасьевском символе веры говорится: Отец есть Бог, Сын есть Бог, Дух Святой есть Бог. Однако нет трех Богов, но один Бог. В этой Троице... Лица равновечные и равносущие: все одинаково несотворенные и всемогущие» («Католическая энциклопедия»).

*** ti с. 9 Как формировалось учение о Троице? ***
Афанасьевский символ веры
БОЛЕЕ полно догмат о Троице был сформулирован в Афанасьевском символе веры. Афанасий был священником, который поддерживал Константина в Никее. В символе, носящем его имя, говорится: «Мы чтим единого Бога в триединстве... Отец есть Бог, Сын есть Бог, Дух Святой есть Бог. Однако нет трех Богов, но один Бог».
Сведущие ученые, однако, соглашаются, что этот символ составил не Афанасий. В «Новой британской энциклопедии» сказано: «Восточная церковь не знала об этом символе до XII века. С XVII века ученые в основном соглашаются, что Афанасьевский символ веры не был написан Афанасием (который умер в 373 году), а был составлен, вероятно, в южной Франции в V веке. [...] Похоже, в VI и VII веках влияние этого кодекса распространялось в основном на южную Францию и Испанию. В IX веке его использовали в церковных литургиях в Германии и несколько позднее в Риме».

Итак брошюра не обсуждает троицы Египта, Вавилона, Платона, Плотина(вскользь) диникейцев, и прочие триады.
Она сосредоточена именно на той Троице которую разработали Афанасий и Ко.

Следующий поклеп.
Neofit
И ваша брошюрка не дает ни малейшей ссылки о том, что в действительности говорили отцы церкви в отношениях между Отцом и Сыном.

Брошюра
*** ti с. 7 Библейское ли это учение? ***
Юстин Мученик, который умер примерно в 165 году н. э., называл Иисуса до его прихода на землю сотворенным ангелом, который «отличен от Бога, сотворившего все». Юстин говорил, что Иисус был ниже Бога и «никогда не делал ничего за исключением того, что Творец... желал, чтобы он сделал или сказал».
Ириней, который умер приблизительно в 200 году н. э., говорил, что, до того как стать человеком, Иисус существовал отдельно от Бога и подчинялся ему. Ириней указывал, что Иисус не равен «Тому, кто является истинным и единым Богом», который «стоит выше всего и кроме которого нет другого».
Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Бога «несотворенным, вечным и единым истинным Богом». Он говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен ему.
Тертуллиан, который умер примерно в 230 году н. э., учил тому, что Бог обладает превосходством во всем. Он писал: «Отец отличается от Сына (другой), так как он больше; как тот, кто порождает, отличается от того, кто порожден; тот, кто посылает, отличается от того, кто послан». Тертуллиан также сказал: «Было время, когда Сына не было. [...] Прежде появления всего остального Бог был один».
Ипполит, который умер приблизительно в 235 году н. э., говорил, что Бог «это один Бог, первый и единственный, Творец и Господь всего», который «не имел ничего, равного ему по времени [одинаковой продолжительности]... Но он был Один, сам по себе; который, пожелав, создал то, чего раньше не было», например сотворил того, кто впоследствии стал человеком Иисусом.
Ориген, который умер примерно в 250 году н. э., говорил, что «Отец и Сын это две личности... два существа, что касается их сути» и что «по сравнению с Отцом [Сын] очень малый свет».

Далее.
Neofit
Вам лично уже показали, что в действительности говорил Климент, даже в контексте главы, где он говорит о Логосе как ангеле.

Еще раз спрошу. В контексте того что Иисус бог, Климент тем не менее называет его простым и мистическим ангелом?

Почему вы считаете, что Божественный Логос, рождаемый Отцом, принявший облик человека не может быть простым посланником (ангелом)?

Да потому что Бог Всемогущий не ангел, а повелитель ангелов, среди которых Иисус. Кто больше посылаемый и посылающий?

Бруклинская прошивка не пускает думать немного шире, чем это разрешает ваш хозяин? А, Эндр.? Ибо вы совершенно не хотите видеть, то, о чем говорит Клим. в контексте всего его понимания.

Дык выше указал вам что мешает вам говорить правду.)
А вы ее еще в большем масштабе генерировать начали.

У-у-у, как у вас язык подвешен. Но в Библии об этом ничего не говорится, что именно Михаил вел свой народ из Египта. Первый раз Михаил в Библии вспоминается наряду с Гавриилом, борющимся за народ Израиля в книге Даниила. Причем, он назван одним из первых князей. В чем же его уникальность, если он из ряда подобных (пусть даже первый из них)? Но есть Сын у Бога - Его единородный Сын, Его Логос, который уникальный.

Ну что за лукавство?! )))

Неофит я на какой ваш тезис отвечаю? На то что в Писании не говорится, или на то что вы опрометчиво приврали об отцах которые не знали что Иисус ангел и среди ангелов архангел?
Про первых князей некто Эндрю уже обьяснял вашим. Иегова князь, а так же Михаил князь. Два плюс два сложите?
Уникальность его не в этом а в Арх-.

На счет погуглить: Но почему же - не слабо, просто хотел, чтобы вы немного поднапряглись, и поискали сами, заодно и почитали и пусть все знают, как отдельные ретивые СИ, втихаря потребляют пищу не со стола раба. А это толкование я нашел еще в субботу: On Daniel. Iii. Scholia on Daniel.
Ниже я объясню это место.

Я уже говорил что гуглить мне с малышкой на руках не сподручно. Посему вы сами все на самом деле можете найти, а не утверждать лживо что источники не проверенные и прочую чепуху.

Ну что же, пройдемся теперь по Ипполиту, имеется ли и по отношению к нему также вырывание одного выгодного места, и на основании которого, ваши гореписатели искривляют правду. Кто бы сомневался в том, что прячущиеся за инкогнито болтливые писаки (в этом месте почему-то строго лаконичны) из ОСБ перекрутили истинное учение Ипполита в соответствии с указаниями своего хозяина. Давайте посмотрим, как эта жиденькая похлебка со стола раба, которой кормит вас ваш раб, соответствует общей картине. Оказывается это только остатки или помои от банкета:

Снова не коррект. Выгодное место нивелирует все ваши потуги и доказательства что Ипполит верил в Троицу Афанасия.

Итак, учил ли Ипполит тому, что пишет о нем ваша лживая брошюра? Было ли время, когда Отец был Сам? Что в действительности говорил Ипполит? Давайте дадим слово самому Ипполиту. Эта цитата, видимо, взята из сочинения Ипполита «Против Ноэта» и я думаю, если до конца были бы честным писаки маратели бумаги из ОСБ, то им бы не составило труда написать место, откуда они приводят «цитаты», но видимо их ложь на столько явная и для них самих, что совесть им не позволила привести то место, откуда они выдрали цитату, хотя пред этим они не единожды дают ссылки на другие источники.

Вот вам и контекст, из которого так любит выдирать отрывки из обрывков бесстыжий «раб», перевирая чужие мысли в свете своего учения. Что только не придумывает раб, как не измывается над правдой, но шила в мешке не утаишь, и правда она всегда выше лжи. А вам, Эндрю, она явно не по нраву, ибо язык ваш враг вам. Но все же я надеюсь, что все, что вы пишете, лишь следствие вашего неведенья, и последствия полного доверия «рабу». Я думаю, если у вас осталось хоть капля уважения хотя бы к самому себе, вы все-таки пересмотрите свое мнение об отношении «раба» к отцам церкви, которое идет в разрез с их мыслями.

Сейчас я пройдусь по одной лишь книге «Против Ноэта» из всего богатого наследия Ипполита. Подумайте над этими избранными цитатами Ипполита, может к вам что-либо дойдет (хотя очень сомневаюсь, прошивка ОСБ - страшная сила), если у вас еще осталась хоть капля мышления не в плоскости раба:
«В Тебе ведь, говорят, есть Бог. А в ком есть Бог, если не в Христе Иисусе, в Слове Отца и в тайне Божьего плана спасения Поэтому утверждение: В тебе есть Бог (Ис. 45:14) указывает на тайну Божьего плана спасения, что когда Слово воплотилось и стало человеком, Отец был в Сыне, а Сын был в Отце, когда пребывал среди людей». («Против Ноэта», 4)

.

Дык бесстыжий некто другой. Кто постоянно как христиан поносит так и перевирает отцов.

Смотрим Ипполита.

Потому что все покорил под ноги Его. И если сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему Ему все, да будет Бог во всем". Таким образом если все покорено Ему, кроме Того, Кто покорил, то Он над всем владычествует. А Отец над Ним, чтобы во всем единый Бог был бы явлен. Которому все покорено вместе со Христом, Который все покорил Христу кроме Себя Самого. Это говорил и Христос когда в Евангелии исповедал Отца Своего и Бога. Он сказал: "Восхожу ко Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему". Если же Ноэт осмеливается говорить, что Христос и есть Сам Отец, то к какому Отцу тогда идет Христос согласно Евангелию? Если он хочет, чтобы, оставив Евангелие, мы поверили его безумию, то напрасно он старается. Ибо "должно повиноваться больше Богу, чем человеку".

Итак над Иисусом властен Отец-Бог.
Тут вы с цитатами не вышли. В какой из них говорится о боге Афанасия Троица?
Снова обман.

И к тому же вы меня не внимательно читаете. Выше я

Ну и наконец обещанная цитата из того же «Против Ноэта»:
«Он, который еще не так давно принимал от него почитание как Бог, когда Кайяфа исполнял свои священнические функции, когда получил формальное (по-украински и по-польски легковажне, не знаю, как перевести по-русски) отношение от Ирода он, который будет судить всю землю, когда был избичеван Пилатом он, который принял наши немощи, который был воздвигнут (на крест) воинами, он за которым стояли тысячи и десятки тысяч воинства - ангелов и архангелов, он который был распят иудеями на кресте, он который расторг склепение небесное, когда взывал к Отцу предавая свой дух, он который не отделим от Отца». («Против Ноэта», 18).

Запамятовал. )
Это вы кому и в каком диспуте обещали?

Вот вам и аргументы на обрывки ваших цитат.

Вот вам наши аргументы на ваши обрывки.

Вы ведь не Вавилон, как вы нас считаете? Чем-то вы должны быть лучше от нас в выражениях. Как считаете? Берите хотя бы пример с Максима или с Евгения, да и с ПростоГостя, этим людям в ответ не хочется почему-то хамить. Но ваш конь уже давно перешел в галоп, ибо не чувствуете под собой седла.

Не в том дело что вы Вавилон. Вы не одного поста не форуме не написали не исказив правду или просто банально оболгав ее и ее носителей.
Каждый на это по своему реагируют. Я нетерпим когда так нагло и много врут с видом провозвестника истины.
Ничего личного. Прсто вы ложь хамством не считаете а я считаю.

А насчет православного креста с шурупом, это вы зря, я не православный и никогда им не был.

Снова зигзаги. Кто сказал что вы им были?
Крест символ отступнического христианства. С его мерилом истины и формой мышления. Если вы не принадлежите к истиной религии вы просто не можете говорить правду сколько бы не старались. И вы более чем предоставили доказательства в пользу этого тезиса.

.С. Ну что переходим к Мелитону?

Так третьи сутки пошли. Я то думал уже все готово.

Итак кто же по совам отцов является ангелом и из ангелов архангел. Последнее выражение и есть перевод который я уже не раз тут привожу. ))

[Эндрю]

Переводом можно играться. Например, видеть слово "посланник" и на голубом глазу писать в переводе(!) "ангел" да еще и с большой буквы "А".
Или видеть слово "собрание" и писать на птичьем языке "церковь".
С переводом можно делать многое.

Вы безотносительно правы. Но что конкретно вы имеете ввиду?

Вот например одно из наших мест у Клима.
Τὸ μὲν οὖν πρότερον τῷ πρεσβυτέρῳ λαῷ πρεσβυτέρα διαθήκη ἦν καὶ νόμος ἐπαιδαγώγει τὸν λαὸν μετὰ φόβου καὶ λόγος ἄγγελος ἦν, καινῷ δὲ καὶ νέῳ λαῷ καινὴ καὶ νέα διαθήκη δεδώρηται καὶ ὁ λόγος γεγέννηται καὶ ὁ φόβος εἰς ἀγάπην μετατέτραπται καὶ ὁ μυστικὸς ἐκεῖνος ἄγγελος Ἰησοῦς τίκτεται.

Как перевести выделенное, ангел или посланник?

[olo]

Надо? понимайте!

Хвастаете ...

[fileia]

Да, Вы ошиблись и слава Богу... "Для меня очень мало значит, как судите обо мне Вы... судия же мне - Господь".

Молодец. Правильно. Судья всем Бог.
Но даже от мирских соседей вы бы хотели иметь хорошую репутацию. Да и Бог говорит, что и от внешних надо иметь доброе свидетельство

[angelsweta]

Хвастаете ...

Вообще то это было разрешение о понимании, когда вы спросили надо ли?,

Надо ли понимать?

Надо? Понимайте!

но если вам и дальше неймется пообсуждать меня в этой теме, то еще раз отвечу. Хвалюсь, и тут главное знать Кем
Напоминаю вам оттуда, откуда вы вырвали мою цитату, чтобы сместить акцент на мою скромную персону.

Так что определитесь, Кем Он был на земле и Кем Он был, когда умер за нас, искупив нас от греха.

[Эндрю]

Сегодня раздача пряников. )))
То Авенир!!!
Привет вам от Квинта.

Было же время, когда не было...Сына, сделавших Бога Судьей и Отцом.