О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Будет время, найду и выложу здесь кто.

Климент Римский: "Блюди плоть, чтобы тебе причаствовать Духу. Ныне, если мы скажем, что плоть есть Церковь и Дух есть Христос, то истинно, яко бесчестящий плоть обесчестил Церковь. Посему таковый непричастен Духа, Который есть Христос"

Иустин Мученик: "Под именем Духа и Силы от Бога должно не иное что уразуметь, как Слово, которое есть и перворожденный у Бога, как указал вышесказанный пророк Моисей"

Прошу прощения, что без прямой ссылки, поэтому - просьба к спецам в патрологии - подтвердите либо опровергните эти цитаты! Со мной ими поделился один товарищ - в принципе надёжный, но хто его знает... А проверить времени нет...

[Андрей Л.]

(кстати, есть ли этот термин вообще в Новом Завете?)

Слово "ипо'стасис", в различных формах, встречается в новозаветных Писаниях 5 раз:

1) 2 Кор. 9:4: "и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы, - не говорю "вы", - похвалившись с такою уверенностью ("ти ипоста'си" - буквально и скорее - "настойчивости")";

2) 2 Кор. 11:17: "Что скажу, то скажу не в Господе, но как бы в неразумии при такой отважности ("ти ипоста'си" - буквально и снова же скорее - "настойчивости") на похвалу";

3) Евр. 1:3: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси ("тис ипоста'сэос" - очевидно - "сущности") Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте";

4) Евр. 3:14: "Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую ("тин архин" - "начало") жизнь ("тис ипоста'сэос" - очевидно - "сущности") твердо сохраним до конца";

Ну, и знаменитое "определение веры":

5) Евр. 11:1: "Вера же есть осуществление ("ипо'стасис") ожидаемого и уверенность в невидимом"

[Сергий 69]

Участник Форума Певчий: http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=33366 (Закладка "Обо мне") У него в подписи есть ссылки на упомянутые труды
Дай Бог ему здоровья!

Спасибо! Действительно так,я как-то не додумался показать,хотя сам открывал сноски под его девизом. Валентин,не поленитесь-прочтите!

[Евгений Меггер]

ИМХО, отличается.
Пример употребления "ипо'стасис" библейским автором: Евр. 1:3: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси (греч. "тис ипоста'сэос" - здесь, очевидно - "сущности")

Есть и такое мнение.

Сказав: сияние, и чрез это показав единосущие и совечность Сына с Отцом, снова, так как сияние не самостоятельно, апостол устраняет из этого примера неуместную мысль, чтобы ты не принял сторону Маркелла и Савеллия, которые говорят, что Сын не может быть в собственной ипостаси при Отце.
Феофилакт Болграский

Маркелл был из лагеря Афанасия, оппонент ариан.

Каппадокийцы же вкладывали, если не ошибаюсь, в слово "ипо'стасис" уже смысл личности, но не сущности (греч. "усиа")

Вопрос был о тех, кто начал говорить о нескольких ипостасях.
Отрывок из письма Ария: "Ωστε τρεις εισιν υποστασεις πατηρ υιος και αγιον πνευμα."
И не удивительно, каппадокийцы под хиротонией ариан ходили, и с идеей различия в ипостасях были хорошо знакомы.

[Эндрю]

Слово "ипо'стасис", в различных формах, встречается в новозаветных Писаниях 5 раз:

При этом ни разу в связи с некой Троицей.

[palatinus]

А вот и тяжёлая артилерия. Приветствую, друг!

Привет, Андрей!

[nonconformist]

ИМХО, отличается.
Пример употребления "ипо'стасис" библейским писателем: Евр. 1:3: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси (греч. "тис ипоста'сэос" - здесь, очевидно - "сущности") Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте".

Каппадокийцы же вкладывали, если не ошибаюсь, в слово "ипо'стасис" уже смысл личности, но не сущности (греч. "усиа")

Вот я это и имел в виду. Это уже утонченное богословие, которого у евангельских авторов просто не могло быть в силу ряда объективных причин. Прежде всего в силу отсутствия постановки самого вопроса.

[Андрей Л.]

Вот я это и имел в виду. Это уже утонченное богословие, которого у евангельских авторов просто не могло быть в силу ряда объективных причин. Прежде всего в силу отсутствия постановки самого вопроса.

Согласен с Вами.
Решая герменевтическую задачу, нам необходимо учитывать эволюцию (скорее, раскрытие) догматической составляющей в вероисповедании Церкви, которая очевидно наблюдается от книги Бытия до книги Откровение и далее (на которые естественно влияло нравственно-ментально-интеллектуальное состояние как непосредственных писцов библейских Писаний, так и Божьего народа в целом). А, вместе с тем, и вполне естественные изменения смыслового значения слов по ходу изменения культур носителей этих языков. ИМХО.

[nonconformist]

Согласен с Вами.
Решая герменевтическую задачу, нам необходимо учитывать эволюцию (скорее, раскрытие) догматической составляющей в вероисповедании Церкви, которая очевидно наблюдается от книги Бытия до книги Откровение и далее (на которые естественно влияло нравственно-ментально-интеллектуальное состояние как непосредственных писцов библейских Писаний, так и Божьего народа в целом). А, вместе с тем, и вполне естественные изменения смыслового значения слов по ходу изменения культур носителей этих языков. ИМХО.

Да, правильно. И еще учтем "задачу текущего момента". Например, в наиболее позднем Евангелии от Иоанна отчетливо прослеживаются мысли направленные против докетов, а также горечь христиан от окончательного разрыва с иудаизмом, произошедшего примерно в это же время. Соответственно и богословские идеи формируются в этих направлениях.

[Евгений Меггер]

А, вместе с тем, и вполне естественные изменения смыслового значения слов по ходу изменения культур носителей этих языков. ИМХО.

А бывают неестественные изменения смыслового значения слов?

«Tota saccularium litterarum schola nihil aliud hypostasim, nisi usian novit»
"Школа светских наук не знает иного значения слова: ипостась hypostasin, как только сущность usian." (Иероним Стридонский. Письмо 15-е, к папе Дамасу, около 376 года)

И через пару десятилетий из синонима в антоним, теперь ипостась - частное, а сущность - общее.

[palatinus]

Какое оно там естественное, самое что ни на есть неестественное.
«Tota saccularium litterarum schola nihil aliud hypostasim, nisi usian novit»
"Школа светских наук не знает иного значения слова: ипостась hypostasin, как только сущность usian." (Иероним Стридонский. Письмо 15-е, к папе Дамасу, около 376 года)

Ну так еще Иисус сказал, что для выражения небесных истин земного опыта недостаточно (Ин 3:11-13). Неудивительно, что для выражения истины о Боге, которую открывал ортодоксальным богословам Святой Дух, им не хватало существующих средств языка и потому приходилось вкладывать новый смысл в старые слова, как со словом единосущий, например:

Так как эта формула обнародована ими, то выражений: «из сущности Отца» и «единосущного Отцу», как у них сказано, мы не оставляем без исследования. По поводу сих выражений возникали вопросы и ответы, и значение их рассмотрено было внимательно. Именно, слово «из сущности» они признают как указание на то, что хотя Сын от Отца, однако же Он не часть Отца. Это и по нашему мнению хорошо соглашается со смыслом благочестивого учения, проповедующего, что Сын от Отца, но не есть как часть Его сущности. Посему этот смысл и мы подтвердили, и следовательно, не отвергли слова «единосущие», имея в виду цель сохранить мир и не отпасть от правого образа мыслей. Потому же приняли мы и выражение: «рожденного, несотворенного», ибо слово «творить» есть общее название прочих, сотворенных Сыном тварей, с которыми Сын не имеет никакого сходства, и следовательно, Сам не есть творение, сходное с теми, которые произведены Им, но есть сущность превосходнее всякой твари. Эта сущность, по учению божественного слова, родилась от Отца неизреченным и непостижимым для всякой сотворенной природы образом рождения. С подобным же исследованием рассмотрено и то выражение, что Сын единосущен Отцу, то есть единосущен не по образу тел и не так, как свойственно смертным животным, ибо это невозможно ни чрез разделение, ни чрез отсечение или изменение сущности и силы Отчей, потому что нерожденная природа Отца чужда всего этого. Единосущие Отцу означает то, что Сын Божий не проявляет никакого сходства с рожденными тварями, но во всех отношениях уподобляется одному Отцу Родителю, и существует не от иной ипостаси и сущности, но от Отца. Как скоро оно изъяснено было та-ким образом, мы признали за благо принять его (Евсевий Кесарийский в Сократ Схоластик Церковная История 1.8)

[nonconformist]

Какое оно там естественное, самое что ни на есть неестественное.
«Tota saccularium litterarum schola nihil aliud hypostasim, nisi usian novit»
"Школа светских наук не знает иного значения слова: ипостась hypostasin, как только сущность usian." (Иероним Стридонский. Письмо 15-е, к папе Дамасу, около 376 года)

Иероним это латинский автор. И приводить его мнение о тонкостях греческого языка в пику грекам, это все равно, что русккий филолог будет учить английского о тонкостях английских словосочетаний.

[Андрей Л.]

А бывают неестественные изменения смыслового значения слов?

Бывают.

И через пару десятилетий из синонима в антоним, теперь ипостась - частное, а сущность - общее.

С каких это пор личность и сущность стали антонимами либо синонимами?

[Андрей Л.]

Ну так еще Иисус сказал, что для выражения небесных истин земного опыта недостаточно (Ин 3:11-13). Неудивительно, что для выражения истины о Боге, которую открывал ортодоксальным богословам Святой Дух, им не хватало существующих средств языка и потому приходилось вкладывать новый смысл в старые слова

Полностью с Вами согласен.

Хотелось бы ещё отметить, что наши собеседники, делая следующие выводы:

А бывают неестественные изменения смыслового значения слов?
И через пару десятилетий из синонима в антоним, теперь ипостась - частное, а сущность - общее.

забывают, что и сами вынуждены прибегать к "неестественным изменениям смыслового значения слов" ©, когда заходит речь о слове "логос", применимого апостолом Иоанном к Сыну...

[Евгений Меггер]

Ну так еще Иисус сказал, что для выражения небесных истин земного опыта недостаточно (Ин 3:11-13).

Не было своего опыта, взяли опыт Плотина и пр., Вы и в правду верите, что на Соборах руководство свыше было?

Неудивительно, что для выражения истины о Боге, которую открывал ортодоксальным богословам Святой Дух

Святой Дух открывал ортодоксам противоречивые истины, единосущен-не единосущен-единосущен-подобосущен-единосущен.
Или иконаклазм, за анафемой иконопоклонникам амнистия через несколько лет.

им не хватало существующих средств языка и потому приходилось вкладывать новый смысл в старые слова, как со словом единосущий, например:

У этих ипостась и сущность еще синонимы, пока. Кстати ни Евсевий ни Сократ не признаются ортодоксами за ортодоксов.

и существует не от иной ипостаси и сущности, но от Отца. (Евсевий Кесарийский в Сократ Схоластик Церковная История 1.8)