О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Пример глагола из библии:
Народ, бывший (эго еми)с Ним прежде, свидетельствовал, что Он вызвал из гроба Лазаря и воскресил его из мертвых.
(Иоан.12:17)
Ну и о какой сущности тут говорит глагол эго еми ? только то,что народ,БЫЛ с кем то и где то.

буквально: "Существуюший". Дословно - εγο ειμι ο ων ("Я ЕСТЬ СУЩЕСТВУЮЩИЙ"): "Я есмь Сущий"
где тут сущность в смысле природы? я вижу только утверждения бытия- Я- Существующий.
Никак даже глагол не указывает на сущность в смысле природы. Он указывает на то,что кто то или что то существует ,есть ,был,будет.

Возможно здесь недоразумение. Часто выражение Иисуса εγω ειμι связывают с Ис. 3:14. Даже в Современной переводе стоит такой комментарий:

Цитата из Библии:

И потому Я сказал вам, что все вы умрёте во грехах своих. Да, вы все умрёте со своими грехами, если не уверуете в то, что Я Сущий". Имя Бога, употребляемое в Книге Исхода. См. Исх 3:14 Тогда они спросили Его: "Кто же Ты?". Иисус ответил: "Я То, что Я вам говорил с самого начала (Иоан.8:24,25).

Однако выражение в LXX "εγο ειμι ο ων" уникально для всей Библии. В то же время, нельзя отрицать, что Иоанн часто вкладывает особый смысл в слова εγω ειμι. Например:

Цитата из Библии:

Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете? Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. ... И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю. (Иоан.18:4-6)

Сложно объяснить, почему они пали на землю, если это было простое выражение.

Ветхозаветной параллелью к этому может быть выражение, которое Бог употребляет в отношении Себя - אני־הוא (ани ху), буквально אני = Я; הוא = Он. Вот использование этого выражения в кн. Исаии:

Цитата из Библии:

Ис.41:4 Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних - Я тот же.
Ис.43:10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
Ис.43:13 от [начала] дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
Ис.46:4 и до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить [вас]; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас.
Ис.48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
Ис.52:6 Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому [узнает] в тот день, что Я тот же, Который сказал: "вот Я!"

Везде в Септуагинте (кроме 43:13) это выражение переведено как εγω ειμι Я есть. Кроме книги Исаии это выражение используется в ВЗ только в Втор. 32:39 «Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей» (в LXX также εγω ειμι)
То же самое может быть и в Ин. 8:24, 59.

Цитата из Библии:

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? (Иоан.8:24,25)
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него (Иоан.8:58,59)

Если Иисус в этих случаях употребил выражение אני־הוא, то понятен и вопрос иудеев в первом случае (кто же Ты?) и их реакция во втором - Он назвал Себя также, как Бог называл Себя в Писаниях и они расценили это как богохульство, за что и пожелали побить Его камнями. Это, конечно, не тетраграмма, но никто больше в ВЗ, кроме Бога, не говорил о Себе אני־הוא.

[Сергий 69]

Перечисленное вами не читал.Неприятное оставляют некоторые, из привержнцев Троицы на христианских сайтах когда пишут без чуства такта, это же касается и некоторых книг, в частности написанных против С.И. и других не тринитарных течений.

Перечисленные мной книги,Иоанна Дамаскина и Иоанна Златоуста,изданы на русском языке.Прочтите,быть может тогда Ваше мнение,относительно тех кто верит в Троицу,изменится в лучшую сторону.Ну а насчёт вежливости и уважения к оппоненту,так это и СИ,и всех кто на форум заходит,касается.Не каждый может это проявить в должной мере.Это скорее воспитание виновато,а не принятие(или непринятие) Триединого Бога.

[nonconformist]

Хоть кто-то заговорил о Троице, наконец-то.
Интересная фраза, как Вы думаете, когда стали считать, что Логос и Дух разные ипостаси, и кто первым ввел такую практику?

Иисус Христос. Записано в Евангелии от Иоанна.

[Валентин75]

Что со стихом Рим.9:5 ???

Римлянам 9:5 "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
В греческом Тексте нет знаков препинания, запятые раставляют на свое усмотрение переводчик. Существует основных четыре варианта расстановки знаков препинания в этом тексте. Одни переводы относят
"сущий над всем Бог" к Иисусу Христу, другие как например RSV и Moffatt, имеют ввиду Отца Иисуса Христа.
"... is the Christ. (Blessed for evermore be God who is over all! Amen.) (Moffatt; скобки в самом тексте)
"которых отцы, и из которых Христос по плоти;
сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь" (Подстрочный перевод Винокуров)
" ...и от них произошел по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь" (НМ)
Эразм, один из ранних толкователей, несмотря на свою приверженность тринитаризму, был осторожен в том, чтобы относить ко Христу - "сущий над всем Бог".
Те, кто полагают, что в этом стихе Христос четко назван Богом, не придают должного значения другим отрывкам Писания.
Похожий отрывок встречается во II Коринфянам 11:31:«Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки»; там второе придаточное предложение, бесспорно, относится к Отцу.
Используя принцип сличения текстов, можно сказать с большой долей уверенности, что Павел относит слова«сущий над всем Бог» к Отцу. Павел неизменно проводит различие между Богом и Господом Иисусом. В этой же книге он благословляет Творца, и здесь, несомненно, имеется в виду Отец (Рим. 1:25). В другом отрывке он пишет:«По воле Бога и Отца нашего; Ему слава во веки веков. Аминь» (Гал. 1:4, 5). Римлянам 9:5 это явная параллель. Ряд известных ученых, текстологов (Лахманн, Тишендорф), не ставят запятую перед словом «благословенный», то есть считают, что слова «сущий над всем Бог» относятся к Отцу. Древние греческие рукописи обычно не содержат пунктуацию, однако Codex Ephraemi, относящийся к пятому веку, опускает запятую. Еще более удивителен тот факт, что во время полемики с Арием тринитарии не использовали этот стих в свою защиту. Было очевидно, что он не подтверждает идею о Иисусе как второй личности Божества.

[Валентин75]

А с чего вы взяли,что Иисуса воскресил Отец Бог?
Разрушьте храм и в три дня воздвигну.Он не говорил,что Отец воздвигнет.
Эти моразматические выводы достали.

Эта фундаментальная истина вам не известна?
Римлянам 10:9 "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,"
Деяния 2:24 "но Бог воскресил Его...".
Деяния 2:32 "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели."

Деяния 4:10 "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав". И Деян.3:15; 5:30; 10:40; 13:30,34,37; 1Петра 1:21; Рим.4:24 ... и еще есть.

[Евгений Меггер]

когда стали считать, что Логос и Дух разные ипостаси, и кто первым ввел такую практику?

Иисус Христос. Записано в Евангелии от Иоанна.

Всем известно, что в вокабуляре (как любит выражаться palatinus) Афанасия Великого и Ко (отстаивавшим термин ομοουσιον на I ВС) υποστασις и ουσια тождественны. Сказать, что у Логоса и Духа разные ипостаси, значит указать на их разную сущность.
Первыми, кто заговорил о различии в ипостасях, были ариане.

[nonconformist]

когда стали считать, что Логос и Дух разные ипостаси, и кто первым ввел такую практику?

Всем известно, что в вокабуляре (как любит выражаться palatinus) Афанасия Великого и Ко (отстаивавшим термин ομοουσιον на I ВС) υποστασις и ουσια тождественны. Сказать, что у Логоса и Духа разные ипостаси, значит указать на их разную сущность.
Первыми, кто заговорил о различии в ипостасях, были ариане.

Нет, уважаемый! Это сказал Иисус Христос.

Цитата из Библии:

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

.............................

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

Евангелие от Иоанна, 16 глава

[Андрей Л.]

Возможно здесь недоразумение.

А вот и тяжёлая артилерия. Приветствую, друг!

[Андрей Л.]

Интересная фраза, как Вы думаете, когда стали считать, что Логос и Дух разные ипостаси, и кто первым ввел такую практику?

ИМХО, каппадокийцы. Впрочем, я, честно говоря, не профи в патристике и ортодоксальной догматике.

[Андрей Л.]

Перечисленные мной книги Иоанна Дамаскина...

Участник Форума Певчий: http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=33366 (Закладка "Обо мне") У него в подписи есть ссылки на упомянутые труды

Дай Бог ему здоровья!

[Андрей Л.]

Иисус Христос. Записано в Евангелии от Иоанна.

Оно-то так, но Евгений не то имел ввиду (если я его правильно понял). Он спрашивал в контексте термина "ипостасис" в современном православном его понимании.

А по сути, то конечно же Христос: Ин. 14:16.

[Андрей Л.]

Те, кто полагают, что в этом стихе Христос четко назван Богом, не придают должного значения другим отрывкам Писания.

Валентин, ну не надо ж так... Может, это как раз Вы не придаёте должного внимания конкретным стихам, говорящих о Божестве Логоса Христа, выбрав свой корпус стихов (лично Вам симпатичных) и "опровергая" по одному стихи Вам не удобные.

Может, сделаем наоборот?

Конкретно по Рим. 9:5 - есть аж три варианта прочтения этого стиха. И вариант, говорящий о Божестве Христа, ничем не "хуже" двух других, более того, он аккурат вкладывается в корпус стихов, доказывающих Его Божественность.

[Андрей Л.]

Всем известно, что в вокабуляре Афанасия Великого и Ко

Евгений, сейчас нет времени искать цитаты, но, действительно, некоторые отцы (православные) говорили о Логосе и Духе Святом, как об одной ипостаси (читай личности). До каппадокийцев однозначного согласия в этом вопросе не было.

Будет время, найду и выложу здесь кто.

[nonconformist]

Оно то так, но Евгений не то имел ввиду (если я его правильно понял). Он спрашивал в контексте термина "ипостасис".

А по сути, то конечно же Христос: Ин. 14:16

Ну, ИМХО, "ипостасис" евангелиста (кстати, есть ли этот термин вообще в Новом Завете? Вы как спец наверняка знаете) отличается от этого же термина в эпоху патристики.

[Андрей Л.]

Ну, ИМХО, "ипостасис" евангелиста (кстати, есть ли этот термин вообще в Новом Завете?) отличается от этого же термина в эпоху патристики.

ИМХО, отличается.
Пример употребления "ипо'стасис" библейским писателем: Евр. 1:3: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси (греч. "тис ипоста'сэос" - здесь, очевидно - "сущности") Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте".

Каппадокийцы же вкладывали, если не ошибаюсь, в слово "ипо'стасис" уже смысл личности, но не сущности (греч. "усиа")