О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Йицхак]

А голова на что? Строчки пишут, для того, что бы понимали, смысл в них вложенный.

Смысл там один: всё, что есть сотворено словом Бога, которое (слово Бога) и было самым начальным началом.
И ничего другого там нет.

Интересно, а кто тогода "обитал с нами" как пишет Иоанн, Сын или Слово?

Цитата из Библии:

Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Опять теряетесь во времени: когда во времена царя Ирода слово Бога стало плотью и обитало с нами, мир уже был создан или как?

[Сергий 69]

Я не горячусь. Вы сначала скажите как быть с другими словами Отца? Вы же сказали что Иисус в прямом смысле слово Отца.

Пожалуй погорячился я.Правильней сказать,что Словом назван Сын:"потому что рожден от Отца без всякого сочетания и бесстрастно, и безлетно, и без истечения, и неразлучно".

Во первых это слово означает "единственый", и "рожденый", а слово рожденый означает "появляться на свет", что в свою очередь означает что на свет появилось то чего раньше не было . Как например в случае Иисака сына Авраама который назван единородным, так и в случае Иисуса Сына своего Отца который (Иисус) тоже назван единородным.

Слово "единородный",имеет только одно значение-единственный у родителей.Что,кстати,и было в случае с Исааком.Он был единственный у родителей.Сын Божий-Слово,действительно Единственный,поскольку имеет одну сущность с Отцом,на что и указывает слово "рождённый",т.е.имеющий такую же природу,что и Отец.
Если же принять точку зрения СИ,что Иисус потому Единородный Отцу,что был непосредственно Отцом сотворён,то надо принять тогда,что ангелы сотворённые Сыном,тоже являются для Него единородными детьми.Но мы знаем из Библии,что все они суть служебные духи.И детьми Иисусу нигде не называются.

Да и не только обезьяне это невозможно, мне невозможно, а я ведь одной природы с ученым,

Вам-то как раз и возможно,поскольку Вы имеете всё,что имеет учёный.Разум,волю,в конце концов Вы можете обратиться к Богу с молитвой,и Он даст Вам возможность стать таким же.Обезьяне же это всё невозможно в принципе.Нет у неё таких качеств,какими обладает человек.

Кроме того если сравнивать природу дух с плотью, как вы предлагали, то выходит что человек (плоть) одной природы с козой (тоже плоть), как быть с этим?

Я исходил из противоположностей.Видимое,противоположное ему-невидимое,духу противоположна плоть.Это не исключает,что плоть различна,как мы видим,у птиц,рыб,человека.Таким образом и духи так же могут быть различны.

[Модест]

Как же нет, вам Филон устал его приводить, где Иисус сам себя называет началом творения Божьего.

ну да. а я устал филона просить выделить слова, где Христос сказал: Я творение. или Я сотворен.
все что филон приводил это свое(точнее СИ-шное) толкование данного места.

А зачем такие требования? Ведь любому, мало-мальски грамотному человеку ясно, о чём говорится в этом стихе. Это не толкование, а правильное непосредственное понимание сказанного. Если я создам робота, а он впоследствии о себе скажет, что он начало моего творения, то я не знаю, кем надо быть, в интеллектуальном смысле, что бы понять его слова иначе, чем они звучат. И совсем не обязательно, для нормально, грамотного человека, после этих слов, требовать, что бы он ему говорил, что он творение, потому, что он это уже сказал, сказав, что он и есть начало моего творения. А так он сказал, потому, что есть ещё и другие после него.

9 мес. это у человека я привел это что бы показать принцип.

Я понимаю, пусть будет больше, это не меняет сути поставленного вопроса.

и кто по вашему Его мог зачать? не говорите ерунды. Слово было у Бога всегда. в противно случае Бог должен был быть немым.

Если Вы понимаете, так, что Иисус это буквальное слово Бога, то даже в этом случае, возникает вопрос: - «А, с кем ему (Богу) было разговаривать?». И как это слово среди нас ходило и разговаривало, я никогда не встречал ходящие слова, разговаривающие с людьми, разве только как аллегорию.
А зачать Бог мог сам. Другими словами прийти к мысли, что пора сотворить первое творение, своего Сына.

И если бы, вдруг, Бог не решил творить, то не было бы ни Сына, ни всего остального.

если бы да кабы. в таком случае мы сейчас все это не обсуждали бы. потому как нас не было бы. а вот Слово было всегда.

Всё что Вы написали, не является аргументом в пользу того, что Слово было всегда. Аргументом является, то, что Слово появилось в момент зачатия, после чего Бог вынашивал его "на своей груди". После чего и воплотил в жизнь свою мысль, то есть родил.

[Модест]

Смысл там один: всё, что есть сотворено словом Бога, которое (слово Бога) и было самым начальным началом.
И ничего другого там нет.

Или Вы не хотите видеть.

Опять теряетесь во времени: когда во времена царя Ирода слово Бога стало плотью и обитало с нами, мир уже был создан или как?

Так ведь Слово, а ни кто-либо другой. А значит, Слово и есть Сын Божий. А значит Сыном Божьим всё сотворено, а самого его Бог родил в своё время. Мы говорим об одной личности, под разными именами. В Библии, часто так бывает, что, одному персонажу даются имена, в зависимости от выполняемой им миссии. Или Вы хотите сказать, что Иисус и Слово, это разные персонажи Библии (разные личности)?
Если захотите сказать, что разные, то автоматически возвращаемся к приведённому мной стиху:

Цитата из Библии:

Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Йицхак]

А значит, Слово и есть Сын Божий.

Только есть маленький пустячок: Сын с того момента, когда слово стало плотью. А до этого момента - слово.

А значит Сыном Божьим всё сотворено, а самого его Бог родил в своё время.

Да, словом Божиим, котрое потом стало плотью. Но потом. А на момент сотворения всего было словом, а никак не плотью.

Мы говорим об одной личности, под разными именами.

Нет, ни разу. Слово не может быть личностью и, тем более, слово не может иметь имени.

Или Вы хотите сказать, что Иисус и Слово, это разные персонажи Библии (разные личности)?

Ну, если Вы не видите метафору - то,конечно, слово (звук) и человек Иисус Христос один и тот же персонаж.
Но боюсь Вас сильно огорчить, Писания называют Христом и заповеди Моисея (закон).
Соответственно, жду от Вас обстоятельный рассказ о том, почему Вы отвергаете заповеди (закон) Моисея, которые есть Христос, как Вы выводите в своей дивной версии о едином персонаже

[Neofit-1]

Или Вы не хотите видеть.Так ведь Слово, а ни кто-либо другой. А значит, Слово и есть Сын Божий. А значит Сыном Божьим всё сотворено, а самого его Бог родил в своё время.

Вот только не пойму. Господь говорит, что Он Один (Сам) сотворил все, а вы приписываете творение тварному ангелу.

"Так сказал Господь, Избавитель твой и Творец твой от утробы (материнской): Я - Господь, который создал все, распростер небеса Я Один, разостлал землю Сам" (Исаии 44:24).

[JustGuest]

Вот только не пойму. Господь говорит, что Он Один (Сам) сотворил все, а вы приписываете творение тварному ангелу.

"Так сказал Господь, Избавитель твой и Творец твой от утробы (материнской): Я - Господь, который создал все, распростер небеса Я Один, разостлал землю Сам" (Исаии 44:24).

Если воспринимать Иисуса как посредника, или как искусный инструмент в руках Отца, то никакого противоречия нет. Силу для сотворения Отец давал Сыну, источником жизни всегда считался и будет считаться Отец, а творил он через Сына.

Более того, Иисус сам признавал то, что Отец является Творцом (см. Матф 16:4-6).

Обратите внимание, как об этом сказано в Колоссянам 1:16:

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Хоть и довольно двусмысленный пассаж с точки зрения семантики русского языка, но, учитывая концепцию "Бог творил им [Сыном]", противоречия не вижу.

[angelsweta]

Если воспринимать Иисуса как посредника, или как искусный инструмент в руках Отца, то никакого противоречия нет.

Как вы это себе представляете.
Посредник в творении- это как? Допустим, я изобрел велосипед, но сделал его Вася, Вася будет посредником, а я творцом? Или все же Вася будет творцом, а я изобретателем? Или МЫ (Я и Вася) будем "творцом" велосипеда( я как изобретатель, а он как воплотивший мои идеи в жизнь). Могу я в таком случае сказать: я сам все сделал. Вначале я сварил раму, на второй день поставил спицы на колеса... а потом отдохнул?
А где был Вася в это время? А он был инструментом .
Особенно, если учесть , что Бог говорит "Я САМ" .
О неодушевленном инструменте, типа молотока я вообще молчу. Считаю, что это и есть БОГОХУЛЬСТВО тех, кто называет себя "христианами".Особенно, когда речь дальше идет о СПАСИТЕЛЕ( настоящем , который Собой пожертвовал, а не кем то другим).
Или же вы считаете, что Бог обитал в Христе и творил Им ?

Цитата из Библии:

34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:34-36)

Кстати, вы тут говорили о пассаже "ИМ" так в этом месте в ПНМ стоит "ИЕГОВА"

Хоть и довольно двусмысленный пассаж с точки зрения семантики русского языка, но, учитывая концепцию "Бог творил им [Сыном]", противоречия не вижу.

не видите противоречия?

[Свідок Ісуса]

Если воспринимать Иисуса как посредника,

само слово ОДИН уже исключает участие какого либо посредника.

или как искусный инструмент

например так
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: ...
9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.
заметьте не написано Он сказал и кто то сделал

то никакого противоречия нет.

вот тогда не будет противоречия

Силу для сотворения Отец давал Сыну,

где бы в Писании про это почитать?
не подскажите?

[Свідок Ісуса]

модест простите я вам отвечу позже.

[JustGuest]

Как вы это себе представляете.
Посредник в творении- это как? Допустим, я изобрел велосипед, но сделал его Вася, Вася будет посредником, а я творцом? Или все же Вася будет творцом, а я изобретателем? Или МЫ (Я и Вася) будем "творцом" велосипеда( я как изобретатель, а он как воплотивший мои идеи в жизнь).

Лучше Сторожевой и не скажешь:

Создатель Иегова творил все существующее: невидимых духовных созданий, необъятную Вселенную, нашу планету с ее невероятным разнообразием животных и растений и, конечно же, человека* венец земных творений. Совместный труд Отца и Сына можно сравнить с тем, как строитель, или подрядчик, в точности воплощает в жизнь искусный замысел архитектора. Восхищаясь чудесами творения, мы тем самым воздаем всю славу Великому Архитектору

Особенно, если учесть , что Бог говорит "Я САМ".

Ну да. Почему в первой главе Бытия он произносит:

Цитата из Библии:

1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Почему "сотворим"? Почему не "сотворю"?

О неодушевленном инструменте, типа молотока я вообще молчу. Считаю, что это и есть БОГОХУЛЬСТВО тех, кто называет себя "христианами".

Ну и считайте дальше. Вот только почему-то Библия спокойно называет его даже камнем (образно, конечно же, см. например 1 Петра 2:5-7 для подтверждения)

Цитата из Библии:

34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:34-36)

Кстати, вы тут говорили о пассаже "ИМ" так в этом месте в ПНМ стоит "ИЕГОВА"

не видите противоречия?

Нет. В ПНМ здесь слово "им" вообще отсутствует

[Модест]

Только есть маленький пустячок: Сын с того момента, когда слово стало плотью. А до этого момента - слово.

Но это говорится об одном и том же существе.
А единородный Сын, это кто, Слово или Иисус во плоти? А кто такой Сын человеческий?

Да, словом Божиим, которое потом стало плотью. Но потом. А на момент сотворения всего было словом, а никак не плотью.

Не плотью, не спорю, но Сыном Божьим (единородным) который жил до Авраама.

Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Интересно о ком это говорит Иисус, об Иисусе или о Слове? Или это одно и то же?

Мы говорим об одной личности, под разными именами.

Нет, ни разу. Слово не может быть личностью и, тем более, слово не может иметь имени.

Именно, слово, это набор букв. Поэтому надо понимать метафоры.

Или Вы хотите сказать, что Иисус и Слово, это разные персонажи Библии (разные личности)?

Ну, если Вы не видите метафору - то,конечно, слово (звук) и человек Иисус Христос один и тот же персонаж.

Это Вы не хотите видеть метафору, для вас Слово это звук, набор букв, а для меня личность, подобная Богу.

Но боюсь Вас сильно огорчить, Писания называют Христом и заповеди Моисея (закон).

Библия и Кира называет Христом. Почему Вы ему не поклоняетесь?

Соответственно, жду от Вас обстоятельный рассказ о том, почему Вы отвергаете заповеди (закон) Моисея, которые есть Христос, как Вы выводите в своей дивной версии о едином персонаже

Жаль, ничего Вы не поняли. Христос, это помазанник, и им могут быть разные персонажи, любой, кого Бог помазал, есть Христос. А спаситель мира только один Христос. Если для Вас это Моисей, то желаю Вам, не ошибиться.

[JustGuest]

само слово ОДИН уже исключает участие какого либо посредника.

С чего бы вдруг?

например так
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: ...
9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.
заметьте не написано Он сказал и кто то сделал

Ха! Точно так же не написано, что Он сказал и Он и сделал. Написано - сделалось. Получается, само по себе сделалось? Вот что происходит, когда кто-то начинает придираться к окончаниям и концентрироваться на мелочах.

вот тогда не будет противоречия

Вот тогда как раз и будет - см. выше.

Силу для сотворения Отец давал Сыну,

Где бы в Писании про это почитать? не подскажите?

Нет проблем, открываем Псалом 35:10 и видим утверждение о том, что источник жизни, жизненной силы - Бог.

[Свідок Ісуса]

С чего бы вдруг?

с того бы вдруг
есть такой стих(часть)
6 но у нас один Бог Отец
как вы считаете тут имеется ввиду одно лицо или подразумевается несколько?
думаю вы ответите одно. вот с того же и у Исайи тоже подразумевается одно лицо без посредников.

Ха! Точно так же не написано, что Он сказал и Он и сделал. Написано - сделалось. Получается, само по себе сделалось? Вот что происходит, когда кто-то начинает придираться к окончаниям и концентрироваться на мелочах.

опустим окончания. возьмем только суть. Христос(Слово) как инструмент.
написано словом сотворено. и сказал Бог и стало так.
иного нет в Писаниях.
или есть?
может написано. и сказал Бог и ангел сделал?

Вот тогда как раз и будет - см. выше.

не будет см. выше

Нет проблем, открываем Псалом 35:10 и видим утверждение о том, что источник жизни, жизненной силы - Бог.

осталось малое если не сложно выделите по тексту где тут про силу данную Сыну для сотворения?
ведь именно так вы заявили в прошлом сообщении

Силу для сотворения Отец давал Сыну,

ключевая фраза данная для сотворения

[Йицхак]

Но это говорится об одном и том же существе.

Нет.
Ну, или начните утверждать, что закон Моисея - это человек Иисус Христос, потому, что Писания называют заповедь (закон) Христом.

А единородный Сын, это кто, Слово или Иисус во плоти?

Слово "единородный" Вам ни о чем не говорит? Слово (звук) может быть единородным, или единородным может быть только плоть?

А кто такой Сын человеческий?Не плотью, не спорю, но Сыном Божьим (единородным) который жил до Авраама.

Нет, ни разу. Иисус сказал "я есть", а не "я жил". Иисус не жил до Авраама и не мог жить по определению. А вот слово Божие было и есть до Авраама и до скончания века: ни секунды не было и быть не может, чтобы Бог был немым, косноязычным, или забывшим слова от склероза.

Интересно о ком это говорит Иисус, об Иисусе или о Слове? Или это одно и то же?

О слове. Если это одно и тоже, то начните утверждать, что закон МАоисея - это Христос (бо так говорит Писание).

Именно, слово, это набор букв. Поэтому надо понимать метафоры.

Набор букв (звук) - у людей. А Бог говорит иное: слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Исай,55:11)