О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Сергий 69]

признавать или не признавать, что Христос Михаил это не вопрос спасения.. Я думаю если кто из СИ считает Михаила просто могущественным Ангелом он из за этого не потеряет спасение..

Да ведь все могут сказать,что Михаил-могущественный ангел.Даже не СИ.А вот если кто-то в собрании будет говорить,что Михаил и Иисус Христос не одна личность,как долго он будет СИ,за свой "не относящийся к спасению" взгляд?

[angelsweta]

признавать или не признавать, что Христос Михаил это не вопрос спасения.. Я думаю если кто из СИ считает Михаила просто могущественным Ангелом он из за этого не потеряет спасение..

ТОВАРИЩ ГРЕКОЛОГ, озвучьте , пожалйста, список ВОПРОСОВ СПАСЕНИЯ по СИ! А то вы по примеру Гостя, говорите о побочных учениях, но при некоторых обстоятельствах эти ПОБОЧНЫЕ мигом превращаются в ОСНОВНЫЕ.
Сделайте табличку т.с. в две колонки, дабы прояснить данную ситуацию. В одной укажите ПОБОЧНЫЕ( которые по СИ никак не влияют на спасение и с которыми можно не соглашаться и при этом оставаться СИ), а в другой- ОСНОВНЫЕ( которые необходимы для СПАСЕНИЯ по-любому, как , например, знание идентификационного имени, признание БЛАГОРАЗУМИЯ раба и т.д. и т.п.). Тогда и будете говорить о хФилонСОФТсВОВАНиИ ! А пока я вам шепну на ухо, извините, но ваши АААА вызывают лишь недоумение и беспокойство, не прищемили ли вы себе чего ненароком.
Или вы сюда заглядываете час от часу лишь для того, чтобы ПОПАРАДОКСИТЬ, закинуть обещание ваГОНов "более весомых " , похвастаться знанием герменеВТЫКи и своими личными успехами в спорах с "христианскими проХвессорами" в виде перетекания целых СЕМЕЙ ?

[Модест]

еще раз попрошу покажите по словарю где упомянуто то значение слова начало которое вы вложили. или приведите место Писания подтверждающее ваши слова что Христос был первым творением.

Вы думаете, что мне нечего делать, кроме как заниматься глупостями по Вашей прихоти?
В словаре надо искать не слово «начало», а выражение «начало творения Божьего». Вот и поищите. В каком словаре начало творения Божьего, означает не то с чего он начал своё творение, а непонятно, что? Бог начал с Логоса, он и есть начало его творения.

(кроме Отк 3:14 потому как именно вашему толкованию этого места мы ищем подтверждение)

Во-первых, это Вы пытаетесь истолковать это место вопреки здравому смыслу, а я понимаю так, как написано.
А чем вас не устраивает Откр. 3:14?

Слушайте грамотных людей,

простите СИ чтоли?

Просто грамотных. А Свидетели Иеговы, жизнь Вам спасти стараются, а Вы кочевряжитесь.

я читал Писания ни разу не встретил текста: Христос сотворен.

Головой работать надо. Она Вам дана не только для ношения фуражки. Вы и о троице ни разу не читали, однако верите в этот абсурд. Только Бог не сотворён, могли бы и додуматься. А двух Богов не бывает и быть не может. Поэтому и придумали такой абсурд как троица.

прочитал толковые словари. не увидел ни одного подтверждения ваших слов. а их написали грамотные люди.

Я вижу, что некоторых учить, только портить.

простые слова я начало не равны я сотворен. пока что вы предлагаете поверить в то что вы хотите а не в истину.

Не я начало, а я начало творения Божьего. Разницу улавливаете? Хотя вряд ли. Если бы уловили устыдились бы, а Вы бравируете своим непониманием. Как Вам будет угодно.

Правильно, только нигде не говорится, что это Слово было сказано. Оно просто было у Бога.

ух ты. совместите бытие 1 гл и Иоанна 1 гл. было Слово. все через Него начало быть. и сказал Бог
или по вашему Бытие это нигде? тогда уберите Писания и читайте только вибра

Вы, пожалуйста, если хотите на что ни будь обратить моё внимание, будьте конкретнее, какое место в первой главе Бытие Вы имеете в виду? Я много раз читал эту главу, но, только не пойму, что Вас там насторожило.

И именно от него ведёт своё начало всё творение.

поправка именно Им

Как это? Им берёт начало всё творение. Вы в школе учились? И даже сейчас не поздно учиться говорить правильно. Не забываёте об этов, учиться никогда не поздно.
Это неверная поправка, она из другого контекста. Им Бог творил, а сам он начало Божьего творения. То есть то, с чего Бог начал. Бог не творил Слово им же самим. Им Бог творил всё остальное, а его он сотворил сам. Потому Иисус и сказал, что он начало творения Божьего. Удивляюсь, как до Вас не дойдёт. Вроде и логически мыслить умеете, вон, ниже по тексту, как ловко разложили, что слово у Бога всегда было, потому, что он может мыслить.

а мне нечего стыдится. все что я привожу могу подтвердить Писанием. вы же приводите домыслы, фантазии и у вас нет основания в Писаниях.

В общем с вами всё понятно.
Матф.15:14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

когда творил никому. Он просто творил Словом.

Это как? Словом можно сотворить либо мудрость, либо глупость. Мудрость сама творить не может, ей сила нужна. Слово имеет силу, только когда оно к кому ни будь обращено. Оно тогда и творить может, правда, как я вижу, чаще глупость. Но не всегда, слово может и созидать. Жаль только, что не всех. А сын Божий сказал, что он и является тем самым Словом, когда заявил, что он был прежде Авраама.

когда адресовал кому то то в Писаниях написано кому.

А слово только для этого и существует, что бы быть кому-то адресованным. Если его некому адресовать, в нём нет надобности.

ну тогда прошу вас начиная от Бытия привести цитату где бы такое было написано: Бог повелел и ангел сотворил. все ведь просто. если вы верите в это на основании Писаний проблемы не будет. ведь так?

Для того, что бы это понять, цитаты не нужны. Библия это не сборник цитат, её понимать нужно. В Библии описываются реальные события, рассматривая и изучая которые нужно приходить к здравому её пониманию. А вша апелляция к цитатам , это чемодан с двойным дном. В троицу Вы верите без цитат, а от других требуете цитаты, что бы придать вид мудрости своим собственным выдумкам о троицах, которые просто абсурдны.

не поняли суть фразы? ладно проедем мимо.

Всё просто, мыслить надо.

если у меня есть возможность говорить значит есть слово которое я могу сказать?
и если я этого не использую свои возможности это ведь не значит что слова нет?

И зачем об этом писать в Библии, ведь это и козе понятно? Отдаю должное вашему желанию оправдать свой абсурд любыми способами, изворачивая свой ум до смешного. Только это больше похоже на женскую логику из того анекдота. Не в обиду женщинам сказано.
Ладно, живите как хотите, держитесь за слово, пейте сметану, кушайте печенье. Я устал Вас убеждать. Оставайтесь при своём, скоро и так все всё узнают.

[Йицхак]

Только выражение «я есть» в данном контексте на современном русском языке не имеет смысла. Как Вы понимаете выражение: «прежде чем был Авраам, я есть»?

Вы шутите? В русском языке слова "я есть" как раз имеет очень конкретное смвсловое значение - существовать.

К Вашему сожалению, художественным вымыслом я считаю Вашу, буквальную трактовку слов, которые нужно переводить по смыслу, что бы его не потерять в буквальном прочтении.

Ну, это - на здоровье.
Давайте посмотрим, чья позиция наиболее соответствует Писаниям:
- я буквально трактую текст,
- Вы трактуете текст не так, как написано, а вставляя в него несуществующие в нем слова, придавая ему смысл, который Вам нравится.
Так кто из нас ближе к истине=слову Божию?

А Вы считаете, что родиться заново невозможно?

Возможно. Если твердо знать, что это метафора.

Правильно, что бы кого-то создать, его надо сконструировать в своём уме. Об этом здесь и говорится. Бог, конструктор всех людей. И вообще всего.

Цитата из Библии:

Пс.138:13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
Пс.138:15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы

Тогда какие вопросы, кем был Иисус ДО своего рождения?
Образом и словом. И ни разу не плотью, не ангелом и не чем-то там иным, кроме слова.
И только потом слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины (с).

Там не написано как Слово стало плотью, не нашёл описания процесса.

В Евангелиях не написано как Иисус зачат и рожден?

Но, значит, Слово стало Иисусом? Правильно, Иисус об этом и говорит, что он был раньше Авраама. Это был он же, но в духовном теле, и Бог называл его Словом.

1) Иисус никогда не говорил, что он был раньше Авраама. Иисус сказал "я есть". Остальное - прибамбасы переводчиков по вкусу. 2) Иисус никогда ни разу не говорил, что Он до своего рождения был в духовном теле. Слово не может иметь никакого тела, ни физического ни духовного. Слово - это слово.

А не некое слово (набор звуков)

Мы уже обсуждали про набор звуков: слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис,55:11)

А значит уже тогда это слово было личностью.

Никогда не смотрели значение слова личность" в словаре?
Впрочем, Вы можете сказать, что русский язык - неправильный и "всё врут календари" (с)

[Модест]

Вы шутите? В русском языке слова "я есть" как раз имеет очень конкретное смвсловое значение - существовать.

Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно (с)
Теперь поставьте предложенное Вами смысловое значение и посмотрите, что получится: «прежде чем Был Авраам, я существую». Эта фраза абсолютно равнозначна этой: «прежде чем был Авраам, я уже существовал», потому, что Иисус говорит о прошлом (Аврааме), сам находясь в настоящем То есть он Был и до сих пор существует. Если Вам не нравится, слово «уже» можете убрать. Хотя по смыслу ему там место.
Надеюсь, Вы не будете с этим спорить, поскольку я не думаю, что Вам нравится развлекать публику, как некоторым моим собеседникам.

Вы трактуете текст не так, как написано, а вставляя в него несуществующие в нем слова, придавая ему смысл, который Вам нравится. Так кто из нас ближе к истине=слову Божию?

Вы себя так ободряете? Как я писал выше, иногда истинный смысл теряется, если переводить слово в слово, это аксиома, иначе все выбросили бы свои Библии и пользовались подстрочниками. Но не в этом случае. Я не добавляю несуществующие слова, а показал Вам, что слово «существовать», которое Вы предложили, как раз сюда очень даже подходит. В Русском языке есть ещё падежи, если слышали. Слово «существовать», в эту фразу не поставишь, хотя Вы, наверное, можете, но если делать правильно, то можно поставить либо «существую», либо «существовал». Некоторые переводчики, что бы некоторым людям было понятнее, поставили оба слова, «Я был уже и я есмь». Хотя, то, что он есть и так всем было ясно, а Иисус говорил, что он уже был прежде Авраама. Вы не согласны?
Прошу Вас, не отстаивайте эту глупость, вам это не к лицу, будьте мудрее. Я не хотел с Вами так сильно спорить, поскольку уважаю. Каждый может ошибиться, но когда свою ошибку начинают отстаивать любыми способами, это глупо.

Возможно. Если твердо знать, что это метафора.

Ну, здесь я с Вами соглашусь. Но Иисус, таким образом, воплотился в человека, но не как это делают ангелы, а для того, что бы родиться настоящим человеком. Потому, что искупить грех человека может только человек.

Тогда какие вопросы, кем был Иисус ДО своего рождения? Образом и словом. И ни разу не плотью, не ангелом и не чем-то там иным, кроме слова. И только потом слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины (с).

А кто говорит, что Иисус до своего рождения был плотью? Я Вам уже это говорил, будьте внимательнее, что бы не повторяться. Если Иисус говорит о себе, что он уже был до Авраама, а как Вы можете догадаться, потому, что цитат не найдёте, до Авраама Иисус не мог быть плотью, значит он говорит о себе как о личности, это он был, прежде Авраама, не будучи плотью, а не какое-то слово из набора звуков или ещё чего. Он как личность уже был, Он, а не что-то другое. Иисус говорит о себе, как Вы этого не поймёте? А из этого следует вывод, что (Слово) это его имя. И это Слово было с Отцом прежде бытия мира. И этим Словом Бог творил Вселенную и всё остальное.

Цитата из Библии:

Кл.1:16 Он -'совершенный' образ Бога невидимого. Первенец, 'Он превыше' всякого творения
Кл.1:17, 19,20 «ибо в Нем все сотворено, что 'ни есть' в небесах и на земле: 'все' видимое и невидимое, будь то престолы, господства, правления или власти, - все через Него и для Него сотворено 'во всей Вселенной'. 19 Он Церкви, Тела 'Своего', Глава, Он - начало 'начал', Первенец 'Он и среди тех, кто' из мертвых 'восстал'; чтобы быть Ему первым во всем. 20 Пожелал 'Отец', чтобы вся 'Божия' полнота во Христе пребывала».

О ком это сказано? не буду Вас томить, это сказано не о Слове, а сказано о Христе Иисусе, а из этих слов следует, что Иисус и Слово, одна личность и именно такое заключение отсюда следует. Разуйте глаза, не упрямьтесь.
И ещё одна ремарка относительно этого стиха:

Цитата из Библии:

Кл.1:16 Он -'совершенный' образ Бога невидимого. Первенец, 'Он превыше' всякого творения

Из творений, он превыше всех. Он первенец, через него Бог творил всё остальное. Он превыше всякого творения, потому, что он первый и единственный, кого Бог делал лично, можно сказать родил. Да Бог так и говорит, единородный.

В Евангелиях не написано как Иисус зачат и рожден?

Ах, Вы об этом? Что ж, Бог перенёс (поместил) жизнь Логоса, во чрево иудейской девушки и Слово (Логос) стало плотью. Родилось от девушки. Как Он это сделал, действительно тайна для нас, но в Библии об этом сказано и поэтому я в это верю. А о таком таинстве как троица, нет и намёка, это выдумки греческих философов от христианства. Потому и абсурд. Это я не Вам, это я тринитариям, что бы два раза не писать.

Иисус никогда не говорил, что он был раньше Авраама. Иисус сказал "я есть". Остальное - прибамбасы переводчиков по вкусу.

Чего он есть? Они и так видели, что он есть, он перед ними стоял, зачем он им про Авраама распространялся? Сказал бы просто, что он есть, И Вы тогда были бы правы. Но, тогда слова Иисуса были бы абракадаброй. Прошу Вас не цепляйтесь за это «есть», честное слово, вы уже начинаете нелепо выглядеть, мне бы этого не хотелось.

2) Иисус никогда ни разу не говорил, что Он до своего рождения был в духовном теле. Слово не может иметь никакого тела, ни физического ни духовного. Слово - это слово.

Читайте выше. Вы же вроде не лишены Богом логического мышления. Вот именно, что слово, это слово, а Иоанн нам открывает, да и другие писатели Библии, что это не просто слово, а личность с которой себя отождествлял Иисус и его ученики это недвусмысленно подтвердили.
Они про Иисуса говорили, как о том, через кого Бог мир творил. А Вам слово покоя не даёт. Размышляйте у знающих людей поспрашивайте, не стоит продавливать ошибочное понимание, это ведёт к гордыне. А гордый человек не способен принять и понять истину. На этом форуме это прекрасно видно.

Мы уже обсуждали про набор звуков: слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис,55:11)

А Вы, что, ответы не читаете? Моё слово, тоже часто так делает, потому, что я стараюсь отвечать за свои слова. А Божье слово так делает всегда. Его Имя об этом говорит.
Вы же сами говорили, что твёрдо знаете, что такое метафора. Даже переводчики, которых, Вы, правда не жалуете, написали "слово" с маленькой буквы, показывая этим, что здесь речь идёт не о том Слове, о котором говорил Иоанн.

А значит уже тогда это слово было личностью.

Никогда не смотрели значение слова личность" в словаре?
Впрочем, Вы можете сказать, что русский язык - неправильный и "всё врут календари"

Да, что Вы. Я как могу сказать, так и скажу, не тратьте себя. А в словарях слово личность объясняется только применительно к человеку, члену социума. Попросите, что бы они постарались описать, что такое личность духовных созданий, и тогда будете отвечать мне по словарю.

[Эндрю]

1) Иисус никогда не говорил, что он был раньше Авраама. Иисус сказал "я есть". Остальное - прибамбасы переводчиков по вкусу.

Как же не говорил?
Говорил.
Иоанна 8:5758: 57*Тогда иудеи сказали ему: «Тебе нет и пятидесяти лет, и ты видел Авраама?» 58*Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был».

[Максим М]

А разве стих из Откровения 3:14, ничего не говорит о времени, когда начал существовать Иисус?

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия

Разве не видно из этих стихов, что у Иисуса было начало сотворения, и что он не вечен? Более того, говорится, что он начало Божьего создания, значит он создан самим Богом, и никак не может быть Богом.

Взято из википедии: "Впервые термин Троица употреблён Феофилом Антиохийским (II век)"

А почему во втором веке, а не в первом? И почему Феофилом Антиохийским, а не апостолами Иисуса? Странно, не правда ли?)

[Filon]

Ну, если слово, которое Вы произносите вслух, - это Ваше создание, то Иисус - создание Бога.

Мое слово это не отдельная от меня личность, как например Иисус со своим Отцом две личности.

[Filon]

весьма интересно.
скажите женщине родившей ребенка что ее ребенка не существовало 9 мес у нее во чреве.
а то что родилось появилось вдруг из ниоткуда.

К чему это? Бог не рожает как женщина и не вынашивает ребеночка) Или у вас иное мнение?

[Filon]

А вот чтобы вначале был Сын, которого Бог назвал именем Слово - о таком ни строчки. .

Как же ни строчки? Вот например

Цитата из Библии:

Откровение 19:13
Он был облечен в одежду, обагренную кровию. Имя Ему Слово Божие.

Как видите Слово это имя.

[Filon]

А кто (кроме СИ) еще утверждает, что Иисус - это Арх. Михаил и что якобы это по Библии?

Как это кто? Адвентисты например. Не знали? Вот и спросите у них об этом. А заодно поинтересуйтесь как они архангела в троицу впихнули в которую верят ))))

[Свідок Ісуса]

Вы думаете, что мне нечего делать, кроме как заниматься глупостями по Вашей прихоти?

глупостями по своей прихоти ни разу не просил заняться.
да вы и так заняты глупостями. только по прихоти раба.

ЗЫ. отвечу позднее.

[Павел_17]

Как это кто? Адвентисты например. Не знали? Вот и спросите у них об этом. А заодно поинтересуйтесь как они архангела в троицу впихнули в которую верят ))))

Обязательно поинтересуюсь.
А кто еще, кроме адвентистов, откуда Рассел ушел и начал собственное учение двигать?

[Neofit-1]

Обязательно поинтересуюсь.
А кто еще, кроме адвентистов, откуда Рассел ушел и начал собственное учение двигать?

То что, Иисус - архангел Михаил, учат не только СИ и адвентисты. Не помню точно, но по-моему - пятидесятники-единственники.
Насчет учения у адвентистов, что Иисус - архангел Михаил, тут приблизительно и коротко так: архангел - не Бог, но Бог может принимать вид архангела. Это если принять слово "архангел" в понимании - как глава, командующий ангелов. Тогда архангелом может быть и Иегова, так как вместе с именем Бога часто прилагается другое имя - Саваоф. Вместе получается - Бог воинств. Хотя, в АСД многие в это не верят.

[Йицхак]

Если Вам не нравится, слово «уже» можете убрать. Хотя по смыслу ему там место.

Я еще и слово "был" уберу. По одной простой причине - его там просто нет. Как и слова "уже"

Я не добавляю несуществующие слова

Ну, значит слова "уже был" в подлиннике написаны невидимыми чернилами.
Или чернила вполне видимые, а Вы добавляете слова "уже был".
Или - или.

Но Иисус, таким образом, воплотился в человека, но не как это делают ангелы, а для того, что бы родиться настоящим человеком.

Нет, не Иисус.
Иисус ни в кого не воплощался, Слово стало плотью - да. Родившегося назвали Иисус - да. А вот чтобы сам Иисус в кого-то воплотился - о таком ни слова.

А кто говорит, что Иисус до своего рождения был плотью?

Если никто - отлично.

Если Иисус говорит о себе, что он уже был до Авраама,

Не был, а есть.

а как Вы можете догадаться, потому, что цитат не найдёте, до Авраама Иисус не мог быть плотью

Ошибаетесь, цитата с первой же главы евангелия от Иоанна: слово стало плотью (с).
Соответственно, до того как стать плотью слово было словом.

значит он говорит о себе как о личности

Нет, ни разу не значит.
Он говорит "я есть". А личность ли слово Бога или не личность - Он не говорит ни разу. Бо слово быть личностью не может.

не будучи плотью, а не какое-то слово из набора звуков или ещё чего.

Мы повторяемся по кругу: Писания прямым текстом говорят - слово: и слово стало плотью и обитало с нами (с).
И про то, что слово Божие - не набор звуков, я Вам тоже уже цитату давал.
К чему делать Вид, что Вы эти цитаты не прочитали?

Даже переводчики, которых, Вы, правда не жалуете, написали "слово" с маленькой буквы, показывая этим, что здесь речь идёт не о том Слове, о котором говорил Иоанн.

Точно так. Только какое значение имеет то, что пишут переводчики? В Писаниях слово "слово" написано с какой буквы?
А слово "дух"?
Вот с таких мелочей и начинаются человечьи выдумки: там нечто с большой буквы написать, тут чуть-чуть добавить слов - "тут немного, да там немного" и стало у них словом Господа.

А в словарях слово личность объясняется только применительно к человеку, члену социума.

Верно.
Поэтому спор о том личность ли Святой Дух или нет, личность ли Ангел или нет, личность ли Бог или нет - спор безграмотных.

Бог - не человек, и потому никак не личность. Он нечто большее, даже рядом не сравнимое. Поэтому я могу только улыбнуться, когда слышу слово "личность" по отношению к Богу, или Духу Святому, или ангелам.
Поговорить о том, обладают они разумом и волей - сколько угодно, а вот на слово "личность" - ну, разве только молча улыбнусь.